[央视论坛]:当公务员要有啥样“身子骨”

[央视论坛] 当公务员要有啥样“身子骨”

央视国际 (2004年08月11日 10:18)

　　播出时间：2004年8月10日

　　特约评论员：陈小川

　　中国人民大学法学院教授：叶林

　　策划：朵生春

　　编辑：孟颖

　　CCTV.com消息（央视论坛）：记者：各位好，欢迎来到《央视论坛》。一段时间以来一些地方政府纷纷制定了一些自己制定的录取公务员的身体条件的标准，比如说乙肝病毒携带者不行，男性身高低于1.6米，女性身高低于1.5米的人不行。甚至女性乳房不对称也不行。那么这些标准就在人们中引起了很大的讨论，并且人们在问这样的一个问题，到底什么人才能够当公务员呢？近日卫生部和人事部联合出台了一个《公务员录取体检标准征求意见稿》，列出了22种病号不能当公务员。那么这个意见稿出台之后，将产生什么样的影响呢？今天我们的话题就围绕这个征求意见稿展开。演播室请到的是特约评论员陈小川先生和人民大学法学院的叶林教授。

　　记者：我们看为什么在公务员这个职业上，在报考公务员的时候要有很多在体检方面有很多标准？

　　叶林：因为首先现在公务员录用办法当中已经明确要求了身体健康，而且要求你进行体检，甚至要求你对于体检要进行全面的复核。这本身就是一个法律上的要求，当然这是一个方面。从另外一个方面来说我觉得身体健康其实对于每一个工种对于每一种工作来说都是十分必要的。比如说你身上如果带传染病，你在接触方方面面的人的过程当中，如果把这种疾病传给别人，这是一个社会问题，所以公务员本身已经不再是一个个人身体健康与否的问题了，而在更大意义上来讲是涉及到一个社会的健康或者公众利益的问题。

　　陈小川：在其它行业里都要求身体健康，没有任何一个行业不需要身体健康，上大学上高中都要体检，上大学国家也要拿一部分资源去培养学生，这个学生过两天就病了，过两天就上不了学了，这是浪费。

　　记者：是不是以前作为国家这个层面上来说并没有一个对公务员的身体条件到底有什么样的要求。

　　陈小川：身体健康没有量化的标准，体检也是各地五花八门，政出多门。有的省市说身高要多少，体重有多少，还有最荒唐的是有一个省要求乳房对称，哪个说是乳房不对称的人就不能够为人民好好服务了，这没有道理的事情。这些七七八八的规定越来越多之后，就使得公务员这个身体健康成为一个不可捉摸的事情。

　　陈小川：今天有一个个矮的人把事没办好，明天就说个矮的一律不要了，完全没有量化分析，没有科学分析。我在想过去有些规定，教师，像你们这行，教授，说不能身高太矮了，太矮震不住学生，咱们历史上个矮的教授很多啊，鲁迅的个就不高，中国的泰斗，鲁迅做过多少大学的教授，这些东西完全是随机性的。

　　叶林：所以我觉得我们应该看职业，确实有些职业根本不要求这么高的标准。

　　陈小川：这次人事部和卫生部共同出台这个标准，就是把身体健康这四个字量化。

　　叶林：对，应该说量化挺有意义，因为我们国家确实太大了，公务员队伍又那么多，各个地方掌握政策的尺度和标准又不一样，确实又出现了各地的矛盾性的规定，以至人们说这是歧视或者是其它性质的行为，可能最简单的一个办法莫过于把这些标准当中能够接受的那些东西尽可能地统一化，避免再出现各地之间以后继续出现的差异，最后导致的一个结果是此地的公务员标准跟彼地的公务员标准不一样。以前在这个问题上大家只有一个抽象的规定就是身体健康，确实身体健康比如眼睛的度数到底什么叫健康和什么叫不健康，这一次实际上就有一个新的规定，比如说调整以后在0.8以上。

　　陈小川：双眼视力在0.8以上。

　　陈小川：这个规定我看了其实这个规定挺充分的，双眼调节视力0.8以上，两眼都在0.8以上，没有说一个什么都看不见，一个1.5，射击队都不好使，老用一个眼。核心问题在这儿，公务员这个职务，它是公众资源，因为用的是纳税人的税金来雇的这些公务员，是为公众服务的，所以才会有客观标准，才会有一个概念叫平等，公平。

　　记者：所以我们说身体健康实际上是一个固定化的概念，身体健康确实应该加一个限定词，适合于你工作的特点、工作的需求，职责的这样一个范畴、意义上的一个身体健康，并不是笼而统之说医学上所有的所谓的不健康，比如我们现在提到亚健康的问题。

　　陈小川：三分之二的人亚健康。

　　叶林：你要说用亚健康的标准去衡量的话，我估计所有的公务员当中我相信不止是三分之二可能还要有更多比例，因为他们的压力是非常大的，最后能保持四分之一就不错了。

　　观 点

　　健康对于每一种工作来说都是十分必要的，而公务员的健康不仅仅是他个人的事，还是一个涉及到公众健康的问题。

　　记者：两部委这个文件等于把身体健康这个概念量化了，我们看有22种疾病，也就是22种病号是不能当公务员的，大家可能就会有一个问题，为什么是这22种病号不能当公务员呢。

　　陈小川：这个很明确，这22种病，第一可能造成传染，第二也可能影响正常工作，这22种也不完全是病，比如像有些是先天有一些缺陷。我倒觉得这个规定的量化有一个好处，在最大限度上在公务员招聘中实现公平，公平是很重要的。因为这个岗位是社会提供的岗位，是纳税人提供的报酬，是为整个社会的公众服务的。那所以它当然要体现公平，不像某一公司聘人。我某个公司聘人我可以制定自己的标准，只要没有明显的，我某个种族不要，我某个民族不要，这个就可以了，不违法就行了。还有你像谁家娶媳妇，你们家的媳妇不是公众的媳妇，我自己家里就这个标准，这不是公众事件，不需要公平，说你们家娶媳妇必须是公平的，没有这个道理，没有人讲这种话。但是公务员必须是公平的，因为它是公共岗位。这22种病如果说他带这种病不能正常工作，不能很好地履行公务员的职责，那怎么办呢？我还要你，老百姓就受损失了，又不公平了，纳税人又白花钱了。

　　叶林：所以我觉得这22种病可能有几个原因在里面，一个是从医学的角度来说这种病确实具有更大的一种妨碍工作的属性，包括影响公众利益的属性，这是医学给我们提供的一个尺度。第二个方面来讲我觉得是认知能力，经过这么多年中国社会出现了很多公务员条件比较复杂或者特别的东西出现，经过社会的反馈大家觉得你这种标准不对，虽然可能在医学上是有一定道理的，但是不成立的。所以我们社会公认的水平是在逐渐地缩窄传统的很大的范围身体健康的标准。这样第二个考虑的点就是要考虑公众对于某种病是否具有危害性或者不便于工作的这样一种认可。如果公众都认可了，这个问题就被确定下来了。

　　记者：你们两位觉得这样一个对公务员体检要求标准的出台，更多的是为少数人着想还是更多的是为公众的利益着想。因为我们不能不考虑那些得了病，有这些病的人？

　　叶林：在这个过程当中很有可能，我相信有一点，很有可能被某些群体或者是某一类的社会群体看作是带有歧视性的，但是这种歧视性跟我们宪法里所说的宗教信仰、性别、年龄这样的一种歧视是不一样的。它确实只要少数服从多数的情况下，少数人通常都会说，你在反对我，你在歧视我，这是很正常的现象。所以一个社会只要我们说在法律的角度上，所以我对这个规则我有一个理解，我并不鼓励这种规则变成一种绝对化的强制规则，而变成一种引导性规则。比如说你能不能够说违反了这个规则里边，这22种病的情况下你绝对不可以当公务员，我觉得这话不好这么说，而应该说我们不鼓励患有这22种病的人去担任公务员，可能更妥当。每个用人单位会根据自己职位上的需求，根据当地报考的情况，根据诸多方面的原因去做，我们不能通过一个标准一劳永逸地解决用人制度上的所有问题。

　　陈小川：这就是标准在讨论期间一个最好的意见，叶教授就是作为一个公众发表的意见，消除歧视是非常重要的，这是这个标准定出来的一个非常重要的意义。

　　记者：您为什么说这个标准定出来是为了消除歧视？

　　陈小川：因为各地的标准五花八门，个矮的被歧视，乳房不对称的被歧视，乙肝病毒携带者，小三阳、大三阳被歧视，牙不整齐也被歧视，眼睛一眼大一眼小也被歧视，其实在制定这些规则的时候很多时候并没有经过科学的评估，很可能是几个负责人或者就是几个领导拍拍脑袋定下来规矩了。这种规矩科学性在什么地方呢？很多情况是认为，他有一个根子认为公务员是高人一等的，实际上我最早看到这个词公务员的时候，我觉得我过去当兵的时候，公务员就是一定级别以上的首长、警卫员，帮忙挤挤牙膏，叠叠被子。实际上跟公仆是一个概念。你就是为社会大众服务的，你把这个概念消除之后，公务员的岗位就不应该存在严人家一格的体检标准、健康标准。如果你有了，当然会歧视，比如乙肝病毒携带者全中国占到9％到10％，一亿多人，一亿两千万人，这是一个大群体，你怎么说不行，怎么说这些人根本没有资格报考公务员，那就是歧视。过去历史上我们曾经有过出身歧视、性别歧视，文化大革命还有过知识分子歧视，我小时候看见一个大标语叫，戴眼镜靠边站，为什么戴眼镜的就得靠边站？戴眼镜的是知识分子，知识分子你少发言。

　　记者：我们之所以今天讨论公务员录取的身体标准，感觉到长久以来不管是各地制定出来的一些标准，给人的感觉就是说，你要当公务员的话，你要满足的标准就要多一些，就要严一些。因为在人们的潜意识里面，觉得公务员是高人一等 的。

　　陈小川：这不对，这也分地区，不够发达地区当一个公务员有一个稳定的收入，其实也不稳定，公务员也有淘汰，淘汰很厉害。但是标准中潜在的高人一等的心理确实是有。

　　叶林：我们实际上把公务员当做官，把老百姓当做民，在这个过程当中官的标准当然要高一点，老百姓的标准就可以低一点，因为你只要是生活在这个世界上都可以当一个普通的百姓和凡人，但是你要进到官的时候，人们会说你的组织能力、你的业务能力，你的各个方面的协调能力都应该很好。这确实是高人一等的原因之所在。但我们觉得实际上我们应该客观看待公务员的这个职业或者这个工作，我所遇到的一些公务员，包括政府机关的一些公务员真的很辛苦，当然我们说有很正常的辛苦，比如加班加点也好，完成工作也好，因为考评制度跟我们正常的派的干部是不一样的。比如说我不是公务员，我是通过其他的方式进到相当与公务员的政府机关队伍的时候，我的考核跟公务员考核是不一样的，公务员考核真的考不过，下去吧，明年没了，后年没了，以后你的机会就没有了，而且你要挂上一个曾经是公务员事后又不是公务员这个牌子的话，档案里做了这么一个记载的话，你再去找工作可能还会遇到一些麻烦。所以我们说他的工作量他的责任都很大。考虑到他们的工作负担，对他们适当要求一些严格的条件也是可以的。为什么呢？因为身体毕竟跟你的工作是有一个对接关系的，如果说我身体很糟糕，不能够保证正常的工作，不能够正常地为百姓去服务，那我觉得让这种人去当公务员可能就会有一些问题。你抡大勺你抡三个小时抡不下来，这就不行。

　　观 点 ：在公务员的招聘中，要完整的体现公平精神，既要考虑机会面前人人平等，更要考虑如果一个人因为有病严重影响履行公职，对老百姓而言就是不公平的。

　　记者：其实我看完这22条标准之后，看完这个标准里列的22种病之后我就在想这样一个问题，公务员不要这些人，那么同样是不是当企事业单位在招考的时候会不会也以这个为标准也不要这些人，这些人的生计怎么办，因为他们虽然有病，但毕竟他们也需要工作？

　　叶林：我觉得某一个社会群体或者一部分人，他不符合这种公务员的条件，并不是我们剥夺了他参与民主过程参与国家的政治改革、经济改革和生活的权利。我们的公务员只是一个很小的队伍，我们仍然有很大的生存空间，比如我们可以到企业去就业，我们可以倒事业单位去找工作，甚至可以开展自己的经营活动，首先不能把命寄在公务员上，公务员是一个铁饭碗，拿到公务员这样一种资格可以永生保障自己的待遇，我觉得不应该这样想。我们应该说有很多生存之路，这只是其中一条，这是一个。第二个当然我们说毕竟会出现有一部分人被排斥在公务员队伍之外的这种状况的出现，对于这些人来说，我觉得他不是公务员录用规则当中解决的问题，而要通过其它的法律制度或者社会制度加以解决，我们现在所讨论的问题是公务员队伍本身或者公务员的录用标准的问题，就跟我们所说的飞行员有飞行员的标准，空军有空军的标准，陆军有陆军的标准，都会有这样的，不能够说因为你不能参军了，你没有资格，这样的身体条件去参军，所以我们就说这是一个不平等的社会，我觉得不能这样。但是作为社会来说，你确实要做更大的努力，满足那些在那个地方失去机会的人，让他们在别的场合下获取一个更好的机会。

　　陈小川：它只是针对从事公务员岗位的标准，别的企业事业单位未必在意这个，当然它也可以提出它不同的标准，因为它自己在招人，并不是占用公共资源来提供这些工作岗位。所以，没法要求那些企业。你说国家篮球队，肯定身高技术各方面都有要求，身体状况心理素质都有标准，你非得说进国家篮球队也必须是平等的，潘长江也要进去跟姚明一块儿打。可能吗？对于企业这种非公共的岗位，你没有权力要求人家，你说我们怎么办，那是国家的事，那是国家提供岗位的事。比如国家现在有很多政策在为这些有各种不适合工作条件的人，比如残疾人，国家的税收上就有，一个企业如果招了40％以上的残疾人，免税，作为社会福利企业，还有相类似的很多东西都是在税收上是有鼓励的。所以会有这些身体不大适合某些岗位工作的人，正合适他的岗位，是有的。

　　叶林：公务员确实要求的标准应该说跟普通劳动者的要求标准是不一样的，因为是两种不同性质的工作，一个是我可以为一个企业去贡献，为一个事业单位去努力，去工作，为它提供机会或者创造财富，另外一个我们的的确确要看到纳税人的钱到底用在哪儿，比如我在用你的钱的时候我可能就要考虑你在想什么，我们国家在用纳税人钱的时候，你要考虑纳税人整体上在想什么。

　　陈小川：需要什么服务。

　　叶林：所以我们说征集意见是很好的过程，反映你用钱的那些人他们在想什么，如果他们认为你这样的一种方式下有一些我们确实对于代表公务员形象，对于提高工作效率，对于改革对于各个方面是不利的，这些人可能去投票，有一些人是不适宜当公务员，他们认定的标准可能比这个还要高。

　　记者：我们要换个角度看，是不是不让这22种病人去报考公务员同时也是对他们的一种保护。

　　陈小川：当然是，有很多行业就是，它对身体条件有一个特殊要求，比如有一种病潜伏在身上或者是没发作之前的时候，他能凑合干，但是真正发了病以后不一定合适，这种未必是歧视，而且是爱护你，你做不了这事。比如不让我去国家篮球队打球这是对我的爱护，我去了都两米多的把我一挤，根本就没了。我们过去有一些观念有问题，比如说对男女性别歧视的问题，不让女的炼钢就是歧视女的，不让女的挖煤也是歧视女的，女的下去了，三月，事实证明不行了，又回来了。这不是歧视，我觉得让女人挖煤，让女人炼钢，包括让女人到前线拿着枪打仗，是男人的侮辱。人家有病你还要让人家干重活当然也是对社会的不公。

　　叶林：所以你如果真的把繁重的工作压在他身上，可能确实对他身体会构成伤害。作为一个政府来说，我们的整个国策是关心所有的人，关心我们老百姓的切身的利益。所以我们要创造尽可能多的条件和机会，去满足不同人群对于生存这种需求，对发展的这种需求，而不能够说，让你去担负一个特别沉重的工作，无异于把人家害死，或者在某种程度上会导致这样一个结果。因为只要进入公务员这个队伍当中，你必须承担相应的工作，没有讨价还价的余地，说对不起我是艾滋病毒携带者，我希望减轻我的工作来保证我的身体，我们不是疗养院，我们一定要创造另外一些疗养院让他们得到身心的健康。

　　记者：回过头来看两部委出台的标准，我们注意到这叫征求意见稿，跟以前恐怕有一个很大不一样，以前要录取公务员没有必要让老百姓知道，现在能够把这个标准作为征求意见，征求大家的意见之后，然后到8月31号再截止，他们再自己去研究的话，两位觉得这个体现了什么？

　　陈小川：这是一个很重要的民主程序，你要征求社会各个不同利益群体的意见。所以我说为了消除歧视才会提出这个，各个方面如果觉得这个规定在歧视我们……

　　叶林：可以发表意见。

　　陈小川：过去出身歧视，这是无法改变的。包括像现在的身高歧视，对称歧视，这些几乎是无法改变的，这些都是对公共资源的一种，我觉得是一种尊重，就这部分公众资源是老百姓纳税人的钱拿出来的，拿出来以后设立这些岗位为老百姓服务的，当然要听老百姓的意见，当然要听听老百姓的，标准怎么设立才不会把相当一部分人绝对排除在外。

　　叶林：我们现在一直在强调政务公开，政务公开的过程当中实际上把政府很多资源和信息公布给社会公众，取得大家的认识了解，别到时你拍拍脑袋出了一个规定，老百姓坚决反对，最后导致的结果是政府还得改，这个时候政府很丢人的，为了避免这种丢人我觉得做事先这样一个程序是对的，但是这个不够。为什么说不够呢？我感到我们因为有很多的法律起草过程当中现在已经采取登报征求老百姓的意见，比如说婚姻法，因为涉及到百分之百民众的利益，在报纸上登开以后希望征求大家的意见。但是有相当一部分的人热衷于对政府这种规定和法律的起草过程当中提出意见，但是相当部分的人相当冷漠。这个事与我何干，比如说农民我去种我的地，我讨论公务员的标准干吗，所以你会发现可能有一些人对这个标准毫无任何热情，但是会有相当一部分人（有热情），我们要创造一个机制让他们去表达意见，可能最后还要附之以另外一个东西，就是还要搞一个听证。因为把这些意见集中过来以后，我们搜集到哪些民众的意见，这些民众意见当中一定有特殊的角度以及基于这种特殊角度产生的合理性。大家听证,面对面地跟有关的政府机关做一个沟通，可能会使这个决策变得更合理和科学。否则听了半天最后选哪个删哪个，还是政府说了算。

　　陈小川：至少是这样，让这个社会对这个事情感兴趣的人有一个发表意见的机会，这就是体现民主。当然说任何情况下都不可能让全民都对一件事情感兴趣，这是不可能的事情。它的意义在于，整个的民主决策过程，这是一个重要的环节，征求老百姓的意见。征求群众的意见。

　　叶林：所以我觉得应该呼吁这些老百姓，如果大家觉得公务员的规定不对，积极反映，别到等8月31号的截止期满的时候我们再去反过来秋后算账，说你当时那个标准不好，人家会说我已经征求过你们的意见,你们为什么不反映，如果反映出来非常合理会接受。这样的话就会把社会关系搞得矛盾更加深,我觉得不如大家怀着一个对国家，对公务员队伍，对我们自己支付的钱的一种关心，去多做一些前期的工作。

　　观 点：将一些会严重影响履行职责的患者排除在公务员队伍之外，这并不是歧视，而是对他们的一种保护。

　　记者：对于一个想进入政府机关工作的人来说，能不能顺利地通过体检这道关是非常重要的，因此也就需要一个公正、客观和科学的标准。这一次两部委联合制定的这个文件中，并没有对乙肝病毒携带者，对身高，对长相的限制，并且要在公众中广泛征求意见。应该说这些都是明显的进步。感谢收看《央视论坛》，再见。