司法部人权专家：应当建立受害人国家补偿制度

　　司法部预防犯罪研究所司法人权研究室主任冯建仓研究员访谈实录

　　观点提要：

　　五一实施的《道路安全法》否定撞了白撞，确实体现了法律以人为本的精神，一方面，机动车与非机动车及行人相比，这两者谁强谁弱是很分明的，而对弱势群体的保护是所有法规都必须遵循的普遍原则。车让人也是世界交通法规的基本原则。另一方面，否定撞了白撞更是一种对生命的尊重和敬畏。撞了白撞会导致对生命的漠视。

　　同样，对企图在公共场所自杀者进行拘留也是为了惩戒自杀者对自己生命的漠视。人的生命权要高于他对自己生命处置权。从一般预防来说，拘留他是告诫大家不要效仿他。从特殊预防来说。拘留他也是为了惩戒他不应该采取用自杀或用自杀来相威胁的方式来获取某些利益。

　　劣质奶粉、氯气泄漏等事件可能涉及到的犯罪类型有危害公共安全罪、破坏社会主义市场经济秩序罪、渎职罪等。危害公共安全罪是作为一个仅次于危害国家安全的一类重罪来规定的。因为其危害的不是特定的某一个人、某一件事，而是危害的是不特定的多人的生命健康或者是重大公私财产安全的事件，其最高刑罚是死刑。

　　在厂址选择上、规划上就应把人的生命安全放在第一位，而不是把经济效益放在第一位。

　　我觉得过去“严打”的思维，更应该用到涉及到人的生命安全的一些商业行为方面。一旦出现应该重罚，使他不至于为了暴利铤而走险。刑法上没收全部财产是的处罚措施，行政处罚也应该参照五一实施的《道路安全法》对交通肇事逃逸就可以判他终身不得驾驶的处罚，应该让他终身不能从事奶粉生产业。实行市场禁入。

　　不管是民事诉讼还是刑事诉讼均有可能发生公益的诉讼，这种诉讼以涉及或者是维护不特定多数人的利益为它的重要特征， 公益诉讼可以打破民事诉讼只能由当事人提起诉讼的局限。检察院或消协都可以作为公益诉讼的原告提起民事公诉

　　应该建立国家对被害人进行补偿的制度。国家以被告人本人现存的财产为限来赔偿被害人经济损失的原则是有缺陷的，其一，没有对被害人的精神损害进行赔偿。其二，受害人可能根本得不到经济赔偿，比如被告人没有赔偿能力，甚至由于案件长期未破找不到被告人。所以应该建立国家对被害人进行补偿的制度。也就是说，当被害人受到物质方面，也包括精神损害的时候，当他得不到应得赔偿的时候，国家应该拿出一部分钱来进行补偿。这方面在世界其他国家已有立法和司法实践了。

　　我觉得无论中国人外国人，从人权来说是平等的，应该按照中国的法律，不能因为他是外国人而轻处他，也不能因为他是外国人，而重罚他。

　　主持人：很高兴第二次请司法部预防犯罪研究所冯建仓老师来搜狐谈人权问题。上一次我们谈到公民如何依法来保护人权，这个问题网友产生了很强烈的反响，这一次我们谈一个跟它相关的问题，如果法律本身比较完善，可操作性比较强的话，自然而然可以维护人权。但是从近期的案件来看看来我们的法律本身还存在一些问题，使得他们不能有效地起到保障人权的目的，所以今天就这个问题来跟冯老师进行探讨，怎么解决法律和人权之间衔接的问题。先从安徽阜阳奶粉案说起，这个案子已经发展到查全国劣质奶粉的案子了。现在的问题是，第一个是怎么样让劣质奶粉不再在市场上出现，第二个问题是看看怎么对受害者进行赔偿的看法。

　　1. 在厂址选择上、规划上就应把人的生命安全放在第一位，而不是把经济效益等等放在第一位，以人为本，协调发展。一旦发生事故，容易引起危害公共安全的工厂，一定不能放在人口稠密区或者预计将逐渐发展成人口稠密的地方

　　我认为劣质奶粉的从出笼到引起严重后果，责任不仅仅在经销商，而且也有生产商、批发商以及有关行政执法人员的责任。这一系列相关人员均有可能要负刑事责任。

　　冯建仓：最近涉及到公共安全方面灾难性的事件还是比较多的，比如像劣质奶粉事件、氯气泄露事件，还有去年发生的井喷事件等等，这都涉及到一些危害公共安全方面的大的事件。什么叫危害公共安全呢？就是危害的不是特定的某一个人、某一件事，而是危害的是不特定的多人的生命健康或者是重大公私财产安全的事件。出现这类事件的时候，一个方面是怎么样预防它，另一方面就是出了事以后怎么进行法律上的救济。首先看一看预防问题，预防问题涉及的范围也是很广的，就拿井喷和氯气泄露事件来说，首先从厂址的选择上，这一类是化工产品，在厂址的选择上首先要考虑到把人的生命安全放在第一位，而不是把生产、经济效益等等放在第一位，这里面重要的是要有一个人权的思考角度问题。一旦发生事故，容易引起危害公共安全的工厂，一定不能放在人口稠密区或者预计将逐渐发展成人口稠密的地方，在厂址选择上、规划上就应该多从人权角度、从人的生命安全角度来考虑，不能仅仅从经济角度考虑。在强调经济建设的同时，还要以人为本，协调发展。

　　主持人：在阜阳奶粉事件上也有这个问题，第一、涉及141厂家205品牌，而且据说打着某一个有毒奶粉牌子的厂家分散在好几个地方，据说都是因为当地需要引进项目、引进资金，于是就给引进过来了，所以有毒奶粉厂还能够在好几个地方生产，发展经济的思路就没有考虑到它的质量有没有问题，有没有可能造成危害？在当地来讲，之所以对有毒奶粉的打击不力是不是也是牵扯到一些经济利益上的问题？

　　冯建仓：在现实中确实存在着这么一个问题，在国际上来说，发达国家往往把污染重的、有毒、有害、有损人生命安全、身体健康的一些工厂设在不发达的国家和地区。在一个国家内部也是存在这个问题的，有些发达地区在管理越来越严的情况下，将一些产品质量低劣，成本高或污染环境的工厂借着不发达地区招商引资的“东风”，安家落户到不发达地区，并成为这一地区的“座上宾”，从而给这一地区引来了祸根，这在落后地区也是比较普遍的事情。作为不发达地区，首先就应该从人权角度来思考这个问题，不能仅仅只考虑经济，而应该权衡利弊，全面考虑，把人的生命健康放在第一，下面才能考虑经济的问题。这也是一个考虑问题的角度问题。另外，还涉及到政府执法各部门之间的权力分工与配合方面是否合理的问题。劣质奶粉事件涉及到工商、质监、食品监督等部门，工商局管商场等流通领域，质监局管生产环节，但问题是生产和流通并不是那到容易分割的，市场监管难免出现空白。另外还有无处不在的地方保护主义，给执法部门及时发现市场主体的违法经营设置了重重障碍。低廉的违法成本与高昂的打假成本等等均是“劣质奶粉”出现的原因。这些方面均应引起反思。以避免类似事情的发生。

　　主持人：我们看到报道在查处这件事上法规立法本身有缺陷，比如说食品法并没有要求奶粉出厂前由有关部门检测，而是厂家自检，而食品卫生部门半年抽查一次，而且据说食品部门去抽查的话还只是抽查卫生指标，不抽查营养指标。这些造成假奶粉横行市场，是不是要对相关法律上要进行调整呢？

　　冯建仓：从这件事来看，有的法律、有些规章，确实是有缺陷的。但是一方面是法律上的缺陷，另一方面是执法环境、执法人、执法水平还是有很大关系的，包括和人的思维角度、观念有关。应将这个案子作为一个契机，修补法律上的一些漏洞，包括一些法规、规章上的漏洞。从执法环境、执法人来考虑应该加强执法力度与执法环节监督，一些产品的市场准入时应该严格把关。

　　在责任方面，我认为劣质奶粉的从出笼到引起严重后果，责任不仅仅在经销商，而且也有生产商、批发商以及有关行政执法人员的责任。这一系列相关人员均有可能要负刑事责任。

　　主持人：您刚才说的市场准入可以联想到像毒鼠强之类剧毒农药、花炮之类爆炸物、放射物等等，有可能危害生命安全、公共安全的产品似乎国家应该有生产许可或者是经营许可加以严格控制，而不是任何人都可以干，任何人都可以卖，随时都可以买到，这样就造成了公共安全的隐患，这是不是应该通过立法来解决个问题？

　　冯建仓：对，通过这些事件，给我们也敲响一个警钟，一方面要大力发展市场经济，但是另一方面关系到生命安全的产品上应该严格把关，这是一个问题的两个方面，要把这个问题处理好。

　　2. 劣质奶粉、氯气泄漏等事件可能涉及到的犯罪类型有危害公共安全罪、生产销售伪劣产品罪、渎职罪等。危害公共安全罪是作为一个仅次于危害国家安全的一类重罪来规定的。它要重于侵犯公民人身权利、民主权利这类犯罪，因为它危害的不是特定的某一个人、某一件事，而是危害的是不特定的多人的生命健康或者是重大公私财产安全的事件，其最高刑罚是死刑。

　　主持人：据报道，劣质奶粉一般是以罚款为主的，有多少货罚你三倍款就完了，据说劣质奶粉的利润是两倍到三倍，如此暴利的产品在市场上是很少见的，恐怕对他的犯罪行为起不到应有的威慑作用，您说呢？

　　冯建仓：从打击的力度来看，现实中是存在一个打击力度不够的问题，尤其是对制假贩假的行政处罚方面，在实际操作上打击的力度还是不够的。但这并不仅仅是法律的问题，它还与执法环境有关。

　　实际上我们国家法律在处罚上有相应的规定。比如在刑事法律方面，劣质奶粉、氯气泄漏等事件可能涉及到的犯罪类型有危害公共安全罪、破坏社会主义市场经济秩序罪、渎职罪等。危害公共安全罪是作为一个仅次于危害国家安全的一类重罪来规定的。它要重于侵犯公民人身权利、民主权利这类犯罪，因为它侵犯的是不特定、多人的生命安全。比如说放火投毒，以其他危险方法危害公共安全罪、过失以其他危险方法危害公共安全罪。当然也包括其他一些重大过失犯罪，比如重大责任事故罪，重大劳动安全事故罪，危险物品肇事罪，工程重大安全事故罪，消防责任事故罪等等。伪劣奶粉事件不仅仅涉及到公共安全，而且还涉及到刑法分则第三章破坏社会主义市场经济秩序罪里面的一些犯罪，比如说生产销售伪劣产品罪，它是指违反国家产品质量管理法规，在产品中掺杂、掺假，以假充真，以次充好或者以不合格产品冒充合格产品，销售金额在5万元以上的行为。这一个犯罪最高可判处无期徒刑，并处销售金额50%以上，2倍以下罚金或者没收财产。还有一个罪是生产销售不符合卫生标准的食品罪，它是指的违反国家食品卫生管理法规，生产、销售不符合卫生标准的食品，足以造成严重食物中毒事故或其他严重食源性疾患的行为。这个罪最高刑的处罚和罚金与前一个罪同样。上述两罪均可实行“双罚制”，即对单位犯罪的，既对单位判处罚金，又对其他直接负责的主管人员和其他直接责任人员，依照规定处罚。但是一些主管人员也可能涉及到后面的一些渎职类的犯罪。而渎职罪则是指国家工作人员滥用职权、玩忽职守或者徇私舞弊，妨害国家机关的正常管理活动，致使国家和人民利益遭受严重损失的行为。

　　主持人：危害公共安全罪要判的话最高刑判多少年？

　　冯建仓：就看是故意还是过失了，如果是故意犯这一类罪，造成严重后果的最高刑是死刑。如果是过失的话最高一般是七年有期徒刑。因为这一类犯罪是过失的，和生产销售伪劣产品罪不一样，那是故意的，他明知道那是伪劣产品，却故意生产或销售。

　　主持人：怎么样判断是故意还是不故意呢？这些经销尚和生产商都声称不知道，如果经过这次事件以后再生产经销毒奶粉是不是都是故意的？

　　冯建仓：劣质奶粉的事情不能说是过失犯罪，尤其是生产商，因为他明知道有的营养成分非常低，甚至是零，这种情况仍然生产，当然应是故意犯罪了。引用的刑法很可能是刑法分则第三章，也就是破坏社会主义市场经济秩序罪里面的犯罪及渎职罪。刚才说的氯气泄露还有井喷事件可能会涉及到渎职或者是危害公共安全的犯罪。

　　3. 我觉得过去“严打”的思维，更应该用到涉及到人的生命安全的一些商业行为方面。一旦出现应该重罚，使他不至于为了暴利铤而走险。刑法上没收全部财产是的处罚措施，行政处罚也应该参照五一实施的《道路安全法》对交通肇事逃逸就可以判他终身不得驾驶的处罚，应该让他终身不能从事奶粉生产业。实行市场禁入。

　　主持人：这是一个打击力度的问题，还有一个是赔偿的问题，我们看到《南方周末》的报道，一个死于毒奶粉孩子的父亲，他女儿死了，就要求赔偿。结果厂家不赔，质检部门不管，工商部门也不管，您觉得这件事是不是应该到法院打官司呢？

　　冯建仓：有权利就必然要有救济，反过来说没有救济也就没有真正的权利，因为防线都没有了，他的权利就没有保障了。所以人的权利是要有救济作为保障的。我想从宏观上说说咱们法律上的一些救济措施，就是纠纷冲突已经出来了，作为一个人怎么解决这个问题，这就主要要通过法律上的救济措施来实现。在咱们国家当权利受到侵害后，通过法院的司法救济是最后一道防线，所以自然也就成为最为重要的一道防线了。在它之前还有各种各样的救济方式，比如说仲裁、调解、复议、行政裁决等等，这样的方式都是可以的。举个例子比如当你被行政机关罚款或者是你的营业执照被吊销了，甚至被行政拘留了，如果对这个不服你就有权申请行政复议权，当然也可以提起行政诉讼。当因为违法行政处罚受到损害的时候你还有权依法提出赔偿要求。我国已有《行政许可法》《行政处罚法》、《行政复议法》、《行政诉讼法》、《国家赔偿法》等方面的行政法律。当你的人格权、债权等民事权利受到侵害时你可以用民法通则、民事诉讼法等民事法律，通过法院的调解或者是判决来维权。当你的权利受到犯罪行为侵害时可以通过刑法及刑事诉讼法等刑事法律，国家也有义务，你也有权利通过公诉或者是自诉的方式，通过法院的判决来维权。另外，公民对于任何国家行政、国家公务员和国家行政机关任命的其他人员的违法失职行为，有权向监察机关提出控告或者检举。　　

　　主持人：回过头来再说奶粉案，在我的印象中发达国家假冒产品的案件极少。因为一旦出现这种情况，生产假冒伪劣产品的话，厂家就会被罚的倾家荡产，风险是很大的。咱们的罚款只是违法利润当中的一小部分，这种情况必然是纵容他犯罪的。除了您刚才说的最高可追究无期徒刑的刑事责任以后，是不是也应该有足以罚的倾家荡产行政罚款呢？

　　冯建仓：是存在这个问题，过去讲究在社会秩序不好的时候，讲究严打，实际上严打的作用另外说。但是我觉得这种思维更应该用到涉及到人的生命安全的一些商业行为方面。一旦出现这一类应该重罚，使他不至于为了暴利铤而走险。比如说咱们国家在毒品犯罪方面，毒品也是一本万利的犯罪活动，在咱们国家是非常严厉的。劣质奶粉实质一样，婴儿就吃这个奶粉，是靠这个活命的。奶粉里面如果没有什么营养的话，就等于杀人了。所以像涉及到生命安全这方面的食品，我觉得一旦发现质量就应该重罚，就应该像对待毒品那样重罚重打。尤其是行政处罚力度要跟上。

　　冯建仓：刑法规定：走私、贩卖、运输、制造鸦片1000克以上、海洛因或甲基苯丙胺50克以上或者其他毒品数量大的，处15年有期徒刑、无期徒刑或者死刑，并处没收财产。

　　冯建仓：没收全部财产是刑法上的处罚措施，行政处罚也应该参照这一方面，就如同现在交通肇事，交通肇事逃逸就可以判他终身不得驾驶，和这个是一样道理的，就应该让他终身不能从事这个职业。不能让他生产婴儿奶粉这一类的。

　　主持人：凡是涉及到生命安全这一类食品都不得从事？

　　冯建仓：就是禁止市场进入，这样就会形成一种理念，让人尊重生命尊重他人人权。

　　4.国家以被告人本人现存的财产为限来赔偿被害人经济损失的原则是有缺陷的，其一，没有对被害人的精神损害进行赔偿。其二，受害人可能根本得不到经济赔偿，比如被告人没有赔偿能力，甚至由于案件长期未破找不到被告人。所以应该建立国家对被害人进行补偿的制度。也就是说，当被害人受到物质方面，也包括精神损害的时候，当他得不到应得赔偿的时候，国家应该拿出一部分钱来进行补偿。这方面在世界其他国家已有立法和司法实践了。

　　主持人：正好今天公布了对马加爵案的民事判决，给三个受害人每家赔两万元，法院驳回了他们要求进行精神赔偿的要求，说刑法上规定只是对刑事犯罪已经造成的损失和必然带来的损失进行赔偿，不包括精神赔偿的，您怎么理解这个事情？三个受害人每家赔两万元，距离被害者家庭总额几十万元的索赔额相距甚远，法院是不是考虑到马家没钱，判了也没有意义呢？

　　冯建仓：首先要表明一点，咱们国家不是说赔了不判，或判了不赔，这是不对的。马加爵犯了故意杀人罪，法院一审对他做了死刑的判决，但同时还对他进行了民事赔偿的判决，这也是符合我们国家法律规定的。因为我们国家规定因为犯罪行为而使被害人造成经济损失的，对犯罪分子除依法判处刑罚，还应该赔偿经济损失。但这个赔偿经济损失从咱们国家目前来说是以被告人本人的财产为限。马加爵在犯罪前是一个在校生，据说他唯一财产就是买了一部电脑，所以他的财产是有限的，在咱们国家是坚持罪责自负，反对株连原则的，不能用他家里人或者是其他亲属的钱来赔，当然他亲属和家里人愿意代赔是可以的，但是不愿意代赔的话就没有办法。这个问题我觉得涉及到另外一个问题，即被害人的权利如何保护的问题，咱们在谈到人权的时候，尤其在刑事诉讼过程中谈到人权的时候往往说的比较多的是被告人、犯罪嫌疑人的人权如何保护，但是另一方面被害人的人权如何保护，这在理论界谈的比较少，也应该加强研究，注意保护。

　　冯建仓：咱们国家以被告人本人现存的财产为限来赔偿这个原则是有缺陷的，一个方面没有对被害人的精神损害进行赔偿，这是缺陷之一。另一方面，如果这个被告人，像马加爵这一类人没有能力支付赔偿的时候，受害人经济方面的赔偿就意味着没有，就失去了。所以我觉得这方面是有缺陷的。我认为应该完善这方面的立法。其中之一就是对被害人一方实行国家补偿这种制度。为什么这样考虑呢？你说马加爵这个案子是破了，还有一些案子是没有破的，不能说一个国家的破案率是百分之百的，还有相当一部分的案子是破不了的，这样的案子被害人连赔偿的对象都没有，他跟谁起诉、跟谁赔偿，都没有，但其所遭受的伤痛及损害，包括精神上的损害却可能很大，所以应该建立国家对被害人进行补偿的制度。也就是说，当被害人受到物质方面，也包括精神损害的时候，当他得不到应得赔偿的时候，国家应该拿出一部分钱来进行补偿。这方面在世界其他国家已有立法和司法实践了。

　　主持人：学校如果给四名受害人买了意外伤害险的话。

　　冯建仓：当然保险公司赔的，已经买了这个险由保险公司赔这是天经地义的，这是毫无疑问的。另外作为受害人单位，作为云南大学，也应该拿出一部分钱来进行补偿。而且我已了解到云南大学对马加爵四名被害家属已进行了补偿，从6万元到11.5万元不等，已经做了这一点了。

　　5. 5月1号开始实施的道路安全法否定撞了白撞，确实体现了法律以人为本的精神，一方面，机动车与非机动车及行人相比，这两者谁强谁弱是很分明的，而对弱势群体的保护是所有法规都必须遵循的普遍原则。车让人也是世界交通法规的基本原则。另一方面，否定撞了白撞更是一种对生命的尊重和敬畏。撞了白撞会导致人们对生命的一种低级、漠视的观念

　　主持人：应该通过综合性的惩罚措施对他产生足够的威慑力阻止他犯罪，否则的话就是不行的。您谈到交通肇事我想到从5月1号开始实施的道路交通安全法，人们说这是人性化的标志，原来在执法当中如果行人违章的话撞了白撞的情况在这里已经得到了修改，机动车、非机动车、有责任、没责任，机动车的肇事方都要承担责任

　　冯建仓：关于道路方面我国每年发生的交通事故几十万起，造成上十万人的死亡，而且每年的直接经济损失是几十个亿。从这个角度来说，现代化的交通给人们带来便捷的同时，也带来了隐患，所以交通安全是关系到千家万户身家性命的事，马虎不得，它不仅涉及到驾驶人的生命财产权，而且涉及到其他人的生命财产权。另外机动车由于其高速也涉及到公共安全，一旦出事会会危及到不特定人的生命财产安全。可以说今年5月1施行的中华人民共和国道路安全法是一部人的生命财产安全法。关于撞了白撞一说主要是1999年8月东北某市出台的行人与非机动车道路交通办法的规定，行人穿马路，不走人行横道，如果机动车没有违章，行人负全部责任，这就是所谓的撞了白撞，并引起了争议。新的道路交通安全法把这个否定了完全正确。对于机动车驾驶人与非机动车驾驶人、行人之间发生交通事故的，法律规定由机动车一方承担责任，机动车一方能够证明非机动车驾驶人、行人违反交通规则，本人已采取必要处置措施的可以减轻机动车一方的责任。机动车一方唯一可以免责的条件是交通事故的损失是由非机动车驾驶人、行人故意造成的，此时机动车一方不承担责任。否定撞了白撞确实体现了法律以人为本的精神，一方面，机动车与非机动车及行人相比，这两者谁强谁弱是很分明的，作为法律当然应该首先着眼于保护弱势群体的利益。而且对弱势群体的保护是所有法规都必须遵循的普遍原则。车让人也是世界交通法规的基本原则，是人类文明的体现，也是人类文明进步的标志。另一方面，现在将撞了白撞这一说改过来，这不仅仅是法律具体操作方面的技术问题，更是思想观念的转变问题，这就是对生命的尊重和敬畏。撞了白撞会导致人们对生命的一种低级、向下、漠视的观念，它的危害不仅仅表现在交通立法、执法环节上，而且会渗透影响发散到社会的其他领域。没有对生命应有的尊重和敬畏，这是非常可怕的。

　　主持人：我印象当中恶性的交通事故是非常可怕的，前两天重庆公交集团的两位负责人辞职，重庆公交在12小时内出了三起恶性事故，造成了三个人死亡，十几个人受伤。

　　冯建仓：现在这个道路交通安全法为了防止恶性事故的发生也做了许多具体的规定，比如高速公路限速标志标明的最高时速不得超过一百二十公里。司机肇事逃逸的将终生禁止开车等等，当然也对行人、乘车人、非机动车驾驶人违反道路交通安全也提高了处罚比例，处警告或者是5元以上50元以下的罚款。我觉得这些都是为了保护本人、他人的生命安全，同时也是为了起到一个惩戒的作用，起到一般预防与特殊预防的目的。

　　冯建仓：对交通肇事罪有三个处刑档次：违反交通运输管理法规，因而发生重大事故，致人重伤、死亡或者公私财产遭受重大损失的，处3年以下有有期徒刑或拘役;交通运输肇事后逃逸或者有其他特别恶劣情节的，处3年以上7年以下有期徒刑;因逃逸致人死亡的，处7年以上有期徒刑。最后一档最高可判处15年有期徒刑。交通肇事之所以不能判很重的原因是因为交通肇事罪是一个过失犯罪。如果用汽车去有意识杀人，应按照故意杀人罪来处理，不会按照交通肇事罪来处理的。。

　　主持人：几年前有一个警察，人家都提醒他撞了人了，他还照行，就按故意杀人罪来判处死刑。

　　冯建仓：对，好像犯罪前是公安局的一个负责人，他驾车撞人后并没有停，而且自行车就卡在他的车盘底下并拖着人，车盘底下的受害者还伸出一只手在拍他的窗玻璃，行人在呼喊，他还在往前飞奔，证明是故意的，最后判处死刑了。

　　6.在现实中有许多医患纠纷常常是因为涉及隐私问题而产生的，怎么看这个问题呢？我觉得这里面更重要的还是要树立一个以人为本观念问题，就是要充分尊重别人，把别人真正当一个人来看待，而不是当一个物看待。这个问题非常重要。我就想起在监狱中监狱干警与犯人的关系来，司法部最近颁发了《监狱服刑人员行为规范》，同时废除了《罪犯改造行为规范》。把旧规范中随处可见的不准、不得等训诫口吻均删掉了，假如你强调的是“犯”，而不是“人”的时候，就会训斥多于平和。但是当你注意他也是一个人，他不过是来这里进行矫治的时候，这时候你就会用平等的观念来看待这个问题

　　主持人：还有一个跟这个相关的是医疗纠纷和医疗事故的问题。有的网友就说他认为医生是唯一一个可以合法杀人的职业。交通肇事杀人可能还要追究过失罪，如果医疗事故死人的话可能就是一个医疗责任就过去了，好像很少有医疗事故追究医生刑事责任的事情。您对此有什么看法？是不是立法有问题？

　　冯建仓：那就看是什么事故了。根据不同的情况，不仅可以追究民事责任也可以追究刑事责任。刑法上专门规定有医疗事故罪。根据刑法规定，医务人员在医务工作中由于严重不负责，造成就诊人死亡或者损害就诊人身体健康的，处3年以下有期徒刑或者拘役。医疗事故肯定是过失的，如果是故意的话就是故意杀人罪了。说到这个问题，我得提一下《医疗事故处理条例》，它是由国务院颁布的法规，2002年9月1日施行。实施以来医患诉讼好像越来越多了，这是什么原因呢？我觉得不能把它纯粹看成是坏事，因为医疗事故处理条例有几点还值得称道。一点是它更注意保护处于相对弱者地位的患者，降低了患者诉讼的“门槛”，便于起诉。另外规定了举证责任倒置，打破了以往医疗机构和患者之间强弱失衡的状态。还允许患者复印病历等等规定，给处于相应弱势地位的患者和家属解决医疗纠纷提供了相对通畅的诉讼途径，事故鉴定由过去医疗行政部门改为医学会组织专家进行，这样就保证了公正性，从这方面来说医疗纠纷比较多了，和这方面是有关系的。另一方面医疗纠纷通过这样的法院诉讼，可以加强医院医疗部门改进工作提高服务质量，更好保护患者权益。

　　主持人：说到这里，前两天有一条消息，一条报道里谈到很多人对医院不尊重人权的投诉，包括高考体检的时候让女生半裸，包括化验单随意置放，还有打针时男女一室都脱了裤子打，这是患者的想法。医生没有想那么多，不管是男是女只是把你当病人给治病，您觉得是不是也应该考虑人权的问题呢？

　　冯建仓：在现实中有许多医患纠纷常常是因为涉及隐私问题而产生的，怎么看这个问题呢？我觉得这里面更重要的还是要树立一个以人为本观念问题，就是要充分尊重别人，把别人真正当一个人来看待，而不是当一个物看待。这个问题非常重要。谈到这个问题的时候，我就想起在监狱中监狱干警与犯人的关系来，司法部最近颁发了《监狱服刑人员行为规范》，也是今年5月1日起实施，同时废除了1990年颁布的《罪犯改造行为规范》。假如你强调的是“犯”，而不是“人”的时候，就会训斥多于平和说理，表现在条文规定上就会出现许多禁止性的规定，不准这个，不准那个。但是当你注意他也是一个人，他不过是来这里进行矫治的时候，这时候你就会用平等的观念来看待这个问题。新的《监狱服刑人员行为规范》就更多地体现了人性化的色彩，比如说新规范中用服刑人员代替了罪犯的称呼，把旧规范中随处可见的不准、不得等训诫口吻均删掉了，如将不说脏话，粗话，不准做下流动作，严禁同性恋，女性不准烫发、染发、抹口红等规定在新规范当中都删掉了，而改为更加简洁的陈述性、指导性的语言。现在一些监狱允许女性服刑人员化淡妆，不再强制男服刑人剃光头。所以，从医生角度来讲，认为患者就是来治病的，不分男人、女人，从这个角度似乎也有道理的。但是缺乏了一种人文关怀。现在我也注意看了一下有些医院在体检的时候就放一个屏风，给女性患者有换的一次性衣服等等，这就体现了以人为本的理念。我觉得这更多是一个理念的问题。在处理医患之间，也包括监狱服刑人员和警察之间的关系方面，要转变理念，树立保护人权的意识。

　　7. 我觉得艾滋病人的权利问题就是多数人的健康和少数人人权之间的冲撞问题。如何处理这个问题，我想应该按照紧急避险的原理来处理。即牺牲小的利益保护大的利益。

　　主持人：现在有两个病比较严重，一个是非典，这次来跟去年来不太一样，去年来是从动物那里来的，今年是从实验室里来的，而且这是在新加坡和台湾都出现从实验室传出非典以后，您觉得如果最后追究责任的话，这可以算危害公共安全罪吗？还是一个责任事故？

　　冯建仓：关于非典怎么从实验室出来的这涉及到具体的医疗技术的问题，不便妄加下结论，但是对于有严重威胁的病菌、病毒一类的实验室肯定是有严格的操作规章制度的。如果这个病源出来肯定是违反了某一方面的规章制度造成的，所以我觉得这里边是有一个责任的问题。如果情节严重的话会触犯相关法律的甚至刑法，因为刑法中也有相应的罪名，比如危害公共卫生罪里面中的一些具体罪。

　　主持人：与之类似的动物园老虎跑出来，伤了人是不是也应该追究动物管理员的类似责任？

　　冯建仓：是的。

　　主持人：现在艾滋病今年政府明显加大了干预的力度，而且把它当做很严重的问题来对待，与这个不相称的是社会上对艾滋病是两种对立的态度，一种，似乎过于仁慈，比如说艾滋病人可以结婚，婚检也不查艾滋病了，这些就可能导致艾滋病人对健康人群潜在的威胁，您对此有什么看法？

　　冯建仓：这里面同样涉及到多数人权利与少数人权利的冲突问题。关于这个问题原因是多方面的，可能有观念上的冲突或者是实际利益上的冲突，我觉得这里面要做具体分析，比如对同性恋态度问题更多是观念上的冲突。虽然法律尚没有单纯规定因同性恋而违法或者是治罪，但是主流观念还常常将其看成是“异端”或者是“变态”。2001年4月中华精神科学会通过的《中国精神障碍分类方案与诊断标准（第三版）》，不再笼统把同性恋定为是精神障碍（或称“心理变态”、“性变态”），仅在个体对自身性取向的认同或者是适应不良时才认定为精神障碍。这一点来说是不仅是科学的进步，也是社会的进步。由此来说人在行使权利的时候要给别人行使权利留出一定的空间，也就是不能妨碍别人行使权利，尤其要注意保护少数人的权利，要让每个人有选择生活方式的自由。性生活方式的选择、性伴侣的选择也是个人权利的一部分，只要不妨碍他人和社会，双方愿意，就不应该干涉，不能动不动就斥之为异端、变态，这种主流社会对同性恋的态度实际上就是多数人的一种暴政。当然在社会走向多元与包容的今天，持这种态度的人越来越少了。

　　主持人：多数人完全可以不必去要求对同性恋进行干预，因为同性恋没有造成对社会严重危害的倾向，但是艾滋病人可能会造成严重的社会后果的，尤其是中国艾滋病感染者可能从现在的100万上升到2010年1000万的情况下，为什么不能对艾滋病人做一些必要的限制呢？既然艾滋病人必须以告知对方为前提结婚，那么起码婚检应该强制检查而非自愿检查。否则，如果艾滋病感染者在潜伏期，他不去体检，这会造成因无法告知对方，而合法传染艾滋病，健康人怎么来预防艾滋病呢？法律上不是还追究故意传播性病罪吗？他不知道自己有艾滋病，怎么追究？

　　冯建仓：我觉得艾滋病人的权利同样也是多数人和少数人权利的问题，和同性恋不一样，同性恋涉及到观念的冲突，艾滋病更多涉及到健康权的问题，就是多数人的健康和少数人人权之间的冲撞问题。如何处理这个问题，我想应该按照紧急避险的原理来处理。比如说非典病是近距离、由空气急性传染的，这种情况下不能说因为非典病人有他的人权，有他的人身自由而任由他到处走，使其成为一个传染源，传染很多人。这时候就应对其权利做必要的限制。即牺牲小的利益保护大的利益。所以，对疑似患者采取短期隔离办法是较为合理的。但艾滋病是不一样的，它潜伏期甚至是十几年，而且传染方式性只是其中之一，还有血液与母婴传播，漫长过程中，他也是人，也有自己的欲求，法律不可能为了多数人的权利将这部分人关起来，完全阻止他们的性活动、性生活，这是不可以的，也是不可能的。

　　冯建仓：随着人类文明程度的提高，国家会把许多强制性的东西让位于个人进行自由选择，将婚检由强制改为自愿，这是一个尊重人的选择权的一个重大举措。我们不能因为有疾病的存在就将这一应由个人行使的权利统统变成强制性的义务，许多事情法律上的强制是适得其反的，婚检也一样，应该让它成为自觉自愿的行为。随着社会的文明发达，国家强制性的东西会越来越少、越来越小，人们的自主权会越来越多。

　　主持人：对您的看法我还是很难以理解。关键是不管怎么样性是艾滋病传播的一个重要途径，中国已经有一百万左右的感染者了，而这个感染者真正被掌握的又是极少数，大多数是不被掌握的。在这种情况下如果没有婚检这条门槛来进行一种干预的话，我觉得这个社会挺可怕的。当然一般安分守己的人不太可怕，至少对性解放的人是一个极大的威慑力。从这个角度来讲我理解国家的做法。

　　冯建仓：我觉得婚姻只是发生性行为的一种合法形式，实际上和谁发生性行为、怎么发生这都是个人自觉自愿的一种行为，也是个人的一种权利，国家不可能将强制力管到这个层次上。婚检是对所有人来说的，艾滋病只是很少一部分人，不能因为有很少一部分艾滋病人就将整个婚检强制化。实际上想通过婚检来阻止传染病的传播收效甚微。

　　主持人：我实在不理解你说这一点，现在国家都允许免费艾滋病检查，真正检查的话，作为个人来讲被检查者付出的代价不大，但是获得的是自身的安全和社会的安全。他本身没有受到多大的伤害，实际上如果不这么做的话，却可以导致合法地传染艾滋病和用艾滋病的手段杀人。因为艾滋病死亡率极高。

　　冯建仓：问题是艾滋病的感染源不是能通过婚检来解决的，目前在我国主要是吸毒共用针头，卖血，当然还有通过性传播，主要是卖淫嫖娼。通过夫妻之间的性传播可说只是千分之一的东西，你用千分之一的机率来推到所有人都必须强制婚检，从紧急避险原则来说谁轻谁重应该分得清楚的。性关系是个人权利的一部分，婚检所起的作用可想而知，不能用这个来防范艾滋病的流行，我觉得这个防范是微不足道的。而且用这个防范来侵害是绝大多数人的权利。

　　8. 依照部颁规章来对私产进行强制拆迁，这在立法的严肃性上还是不够的，我也同意有些专家的意见，在关系到老百姓“住”这一非常重要的环节上还是要通过立法来解决，也就是说最好还是人大通过拆迁法来解决这个问题。

　　主持人：我们现在谈一谈房子的问题，上次来的专家是高检的厅长，他建议是应该有拆迁法来保障公民的住房权。您对此有什么看法，像房子这类涉及到公民最大的私有财产的东西是不是应该用国家的法律，而不仅仅是用建设部的一个拆迁条例的规章来保障？

　　冯建仓：目前因为拆迁问题引起的纠纷，引起的上访、信访确实是很多的，人说吃穿用行，“住”也是关系老百姓安居乐业非常重要的一环。目前来说咱们国家拆迁问题依据的法律主要有：2001年6月6日国务院颁布的《城市房屋拆迁管理条例》，这是一个法规性的法律。还有一个是建设部在2003年12月1号颁发的《城市房屋拆迁估价指导意见》，还有一个是建设部在2003年12月30日颁发的《城市房屋拆迁行政裁决工作规程》，这几项其立法规格较较低，一个是法规，二个是部颁规章，现在问题出在哪里呢？部颁规章也就是城市房屋拆迁行政裁决工作规程里有这样的规定，房屋拆迁管理部门作出裁决后，当事人对行政裁决不服的可以依法申请行政复议或者是向人民法院起诉，在这个过程中，被拆迁人在裁决规定的期限内未搬迁的就可以强制拆迁。也就是说他在向人民法院起诉之前就有可能被强制拆迁，虽然里面也规定了在强制拆迁前要举行听政会，要给他补偿金或合要求的安置周转房等等，但是关键是在法院判决之前，甚至在向人民法院起诉之前就可以强制拆迁了。依照部颁规章来对私产进行强制拆迁，这在立法的严肃性上还是不够的，我也同意有些专家的意见，在关系到老百姓“住”这一非常重要的环节上还是要通过立法来解决，也就是说最好还是人大通过拆迁法来解决这个问题。

　　主持人：网友还有另外一种认识，他们认为现在房价太高了，政府应该想办法干预房价，让老百姓能够买得起房子，您觉得政府是否有责任干预房地产的价格，来保证居民买得起房子。

　　冯建仓：我觉得应该从两方面来谈这个问题。一方面现在是市场经济，相当部分的房价还是应该由市场来调节，这我指的是商品房。但另一方面我们国家宪法修正案也增加了这么一条：国家建立健全同经济发展水平相适应的社会保障制度。社会保障直接关系到广大人民群众的切身利益了，尤其关系到弱势群体、低收入群体人群的切身利益。我也注意到这么一个数据，温家宝总理今年的政府工作报告中有这么一个数据，说2003年中央财政支出700亿元，比上年增长19.9％，其中用于城市居民最低生活保障的补助资金由上年46亿元增加到92亿元，全国2235万城市居民得到最低生活保障。我觉得关注弱势群体的基本生活保障自然应该包括它的衣食住行中的“住”，在市场开放搞活的现在，政府不必对市场中的商品房价格进行干预，但是可以提供廉租房、经济适用房，政府应在这方面发挥更大作用，为老百姓“住”的解决来提供更大的保障。

　　9. 不管从我国宪法还是国际人权公约上看这里的工作权是指获得就业机会的权利，而不是每个人获得工作的权利。在目前人类社会发展情况下加上普遍实行市场经济的因素，任何国家想保证人人有工作，恐怕是不现实的。在另一方面，这里的工作权至少包括三个方面的内容，其一有就业机会平等的权利以及不受任意解雇的权利，第二工作是自由选择的，禁止强迫劳动，其三工作足以谋生，有最低薪金的保证。

　　主持人：与这个相关的是就业问题，有网友就抱怨，人权里要谈劳动权的问题，失业了有什么劳动权，您谈一谈政府对公民的就业应该提供什么样的责任？我们看到的数据去年城镇登记失业率是4.3％，有800万人失业，今年失业率上升到4.7％，实际意味着中国今年有近千万人的失业，政府对这个应该承担什么责任？

　　冯建仓：劳动权是人权中一个极其重要的权利，我国《宪法》这样规定，中华人民共和国公民有劳动的权利和义务，《劳动法》第三条也列举了劳动者享有平等就业和选择职业、取得劳动报酬、休息、休假、获得劳动安全卫生保护、接受职业技术培训享受社会保险和福利，提请劳动争议处理等权利。2001年2月28日全国人大常委会批准我国政府于1997年10月27日签署的《经济、社会和文化权利国际公约》也规定：本公约缔约各国承认工作权，包括人人应有机会凭其自由选择和接受工作来谋生的权利。并将采取适当步骤来保障这一权利。因为我国人大常委会批准了这个公约，所以这个相当重要的人权公约在我国就具有了法律的效力。当时缔约国在讨论公约草案的时候有的国家提出使用“保障”还是用“确保”工作权，很多国家反对，所以最后用了“承认”工作权这个字句。并用了“采取适当步骤”来“保障”这个权利的实现。这就是说工作权的充分保障是有渐进性的，并不是说国家马上能保证每个人都有工作。当然国家在这里就有一个义务，必须是采取适当步骤来保障这个权利的实现。可见不管从我国宪法还是国际人权公约上看这里的工作权是指获得就业机会的权利，而不是每个人获得工作的权利。在目前人类社会发展情况下加上普遍实行市场经济的因素，任何国家想保证人人有工作，恐怕是不现实的。在另一方面，这里的工作权至少包括三个方面的内容，其一是工作机会权（含有就业机会平等的权利以及不受任意解雇的权利），第二工作是自由选择的（含有禁止强迫劳动），其三工作足以谋生（含有最低薪金的保证）。

　　主持人：恐怕大多数网友也会认同所谓劳动权并不意味着国家保证每个人都能就业，但是关键是现在有些人有意见认为宪法所不允许的就业歧视在现实中是大量，甚至是合法地存在的，比如像乙肝携带者就业的问题，曾经出现了当不上公务员杀人，有人因为身高差一公分不能当公务员，还有更多女性因为怀孕要不然就离开工作岗位，或者得保证几年不生孩子才被录用，这不是非常典型的歧视吗？

　　冯建仓：在现实中的确有歧视性的问题，例如，在全球现在约有3.5亿人为乙肝病毒携带者，在我国这个数字大约是1.2亿，也就是说每十个人中可能就有一个人是乙肝病毒携带者，这个庞大人群除了对付自身病以外，还要面对婚姻、升学、就业等压力，所以工作权中的歧视对不同的人群会造成不同的压力。谈到就业歧视，我想举一个案例，在去年12月安徽省某市某区人民法院公开审理了中国乙肝歧视第一案，此案是因为张某2003年6月参加国家公务员考试，笔试和面试都取得了第一名的好成绩，然而当地人事局并没有录用他。所以张某就一纸诉状把人事局告上法庭。这个案子延迟了三个月人民法院判决，确认被告某市人事局在2003年安徽省国家公务员招录过程中作出取消原告张某进入考试资格的具体行政行为主要证据不足，但鉴于招考工作已结束，故该行政行为不具可撤销内容。

　　主持人：最后的审判结果人事局败诉了，但是这个人也没有工作，因为他的工作已经被人顶替了，他不能剥夺别人的工作权利。

　　冯建仓：法院的判决是个折衷的判决。也可以说这是喜忧参半。在反对就业歧视方面，可以说在司法判例上有了一个参照物。

　　主持人：这个人的维权应该是失败了？

　　冯建仓：我觉得不能这样说，咱们国家人权法制的进展许多情况下是通过一个个维权的案例来推动的。张某对人事局提起行政诉讼后，即使这个案件还没判的时候浙江、四川、福建、广东等省马上就修改了当地公务员录用禁止乙肝病毒携带者的有关规定，国家人事主管部门也正在制定统一的国家公务员体检录用标准，都取消了乙肝歧视的相关规定。所以说一个案子，往往它的辐射力、影响力不仅仅是案件的本身，而且通过这个案子推动了我国人权不断的完善。

　　主持人：这个事情从这个意义上来看是好事，但是目前是市场经济，是属于国家管理的国家公务人员是少数，大多数是在企业里的，受到企业歧视的时候怎么办？都去打官司？

　　冯建仓：我觉得关于有些单位招什么人、怎么招，这是一种企业方面的自主权，尤其现在有一些个体经营者愿意要谁，不愿意要谁，上面主要说的是国家公务员这种类型的。

　　主持人：这么说在企业里就职的劳动权就无法保障了？

　　冯建仓：另一方面要看什么样性质的企业了。

　　冯建仓：有些行业是有严格要求的，比如窗口行业、服务行业对容貌有一定的要求，有些行业对身高有要求。

　　主持人：就说怀孕。

　　冯建仓：法律对此有专门的规定。所有雇佣者对孕妇都必须遵守国际的有关公约，要遵守我们国家的妇女权益保障法，不能因为怀孕期和哺乳期就辞退人家，这一点和前面说的因为容貌、身高等原因而存在的就业歧视还不一样，有些企业在个体工商户他招的时候就不愿意要这个人就没有办法了。如果招进来仅仅是因为怀孕了，就要干涉了，这是两回事。

　　主持人：现在大家的法制观念提高了，企业家老板也不会这么傻，明明是因为怀孕这个原因，但是不说是这个原因，不是像签合同就得保证几年不怀孕，就找个别的借口把你炒了。

　　冯建仓：假如是怀孕期找借口开除了，是要承担相应责任的，是可以诉讼的。而且公司败诉肯定无疑。

　　10.不管是民事诉讼还是刑事诉讼均有可能发生公益的诉讼，这种诉讼以涉及或者是维护不特定多数人的利益为它的重要特征，比如说公共利益，比如说大的环境污染，提起诉讼就是这一片人收益。公益诉讼在咱们国家是刚刚开始起步， 公益诉讼可以打破民事诉讼只能由当事人提起诉讼的局限。比如像刚才说检察院提起民事公诉，这就是检察院代表公益诉讼作了原告，还有法律援助组织的律师不是以当事人代理人的身份出现，而是以公益诉讼的原告出现，还有像消协也可以以公益诉讼原告出现来替消费者打公益诉讼的官司。当然许多问题只是个设想，还需要在实践中探索。

　　主持人：您刚才一再强调司法的救济，我想问的就是司法救济也好、行政救济也好，当一个公民权利受到伤害以后，怎么样进行选择？我看到前两天的一条新闻，山东还是安徽那里有两个村子，一个村子是这几年死了五百人都是得癌症死的，还有20％都是死于癌症，都是因为污染。这两个案子都没有办法，一个造成污染的是当地的利税大户，法院和政府都是向着他的。另外是涉及到另外一个省的企业了，这个省根本管不着它。这种情况应该是打官司还是提起行政诉讼？

　　冯建仓：我想通过一个案例引起这个话题，2003年山东省某市的检察院接到群众举报反映该市范某的小土炼油厂非法加工石油产品，浪费国家资源，而且严重污染环境，影响周边群众生活、生产。检察院了解这个情况后立即向技术监督、公安、环保、工商等执法部门提出建议，建议其严格执行上级有关规定，依法制裁，取缔该类化工厂。但是由于种种原因，这个建议一直没有能够奏效。遇到这种情况怎么办？而且还有严重污染，由受害群众做诉讼原告，向法院提起民事诉讼，检察机关可以支持其起诉。但是由于受害证据不具体，群众举证非常难，受害群众不便做原告。另一方面这个厂虽然违法生产，但是又不构成犯罪，公安司法机关又不能对其进行刑事处罚，在这种情况下怎么办？后来检察院就作为诉讼的原告，检察长作为法定代表人，对这个化工厂提起了民事公诉。这比较少见。法院公开开庭审理并作出一审判决：被告范某自行拆除所经营的某市化工厂，停止对社会公共利益的侵害，排除对周围群众的妨碍，消除对社会存在的威胁。案件受理费500元由被告承担。对这个判决范某表示完全服从，并于接到判决书当日下午就把工厂都拆除了。这个问题引起一个什么话题呢？就是公益诉讼问题。不管是民事诉讼还是刑事诉讼均有可能发生公益的诉讼，这种诉讼以涉及或者是维护不特定多数人的利益为它的重要特征，比如说公共利益，比如说大的环境污染，提起诉讼就是这一片人收益。公益诉讼在咱们国家是刚刚开始起步，尤其是在环境污染方面公益诉讼能发挥很大的作用。现在咱们国家有些法律援助机构也正在做公益诉讼这个事情，比如说北京大学法学院妇女法律研究与服务中心是我国第一家专门从事妇女法律服务的公益性民间组织，目前正在向妇女公益诉讼方面发展，中国社会科学院也有一个专门的公益诉讼律师事务所。这些组织都在为人权的保护与人权事业的发展出力使劲。

　　公益诉讼可以打破民事诉讼只能由当事人提起诉讼的局限。比如像刚才说检察院提起民事公诉，这就是检察院代表公益诉讼作了原告，还有法律援助组织的律师不是以当事人代理人的身份出现，而是以公益诉讼的原告出现，还有像消协也可以以公益诉讼原告出现来替消费者打公益诉讼的官司。当然许多问题只是个设想，还需要在实践中探索。

　　主持人：您说到这里就解决的消协的尴尬，人家说消费者协会自己查处的权利不够，也不可能代表消费者打官司。这样消协可以代表消费者打官司了。

　　冯建仓：我觉得还要专门立法，确认一下，给更多组织和个人进入公益诉讼创造条件。

　　主持人：到目前为止消协不能代表消费者打官司了？

　　冯建仓：现在法院在立案上还有一定困难。所以有必要在公益诉讼方面加强立法，这样可以解决老百姓的具体实际问题。

　　11.我觉得无论中国人外国人，从人权来说是平等的，应该按照中国的法律，不能因为他是外国人而轻处他，也不能因为他是外国人，而重罚他。怎么处理，治安管理出发条例有训诫、罚款、行政拘留等处理办法均可以适用，至于怎么处理要看具体的案情，总之他在中国违法、犯罪，必须要受到中国法律的制裁，而且这个制裁应该是公平合理的，不能有所歧视。

　　主持人：最后想简单探讨一下人权的所谓国界。一个是中国公民在国内维护人权和在国外维护人权有什么不同？一些涉外人权怎么来维护？

　　冯建仓：根据维也纳外交公约，除了享有特权和豁免权的人之外，在中国所有的外国人应该和中国的公民一样，应该遵守、遵行中国的法律。不管是民事、刑事的。过去曾经有一个案子，在东北发生的，一个前苏联的人劫持了一架飞机飞到中国，逼着驾驶员迫降在黑龙江的一个冻土的麦田里，后来哈尔滨中级人民法院就以中国的法律判了他有期徒刑8年，他就在中国监狱里服刑。在中国领域发生的案件同样适用中国的法律。这是一个方面。另一方面，如果是中国人在外国就是双重身份了，一方面是中国公民，按属人原则来说是中国公民，当然他仍要遵守中国的法律，假如所在国坚持属地原则，他就有双重的身份，一方面他要服从所在国的法律，另一方面他又要服从我国的法律。如果他犯了罪，我国有权利要求所在国引渡过来，但是是不是引渡要看人家国家了。人家与你签了引渡条约的话就有义务引渡，如果没签的话完全可以按照自己国家的法律来处理。

　　主持人：我就想到中国对外国人判罪很少判刑，一般都是驱逐出境比较多，这样等于是交给别的国家去审理了。

　　冯建仓：刚才说的例子是在中国监狱服刑。以什么形式也是根据法律，根据实际的需要。

　　刑法上有专门规定：对犯罪的外国人，可以独立适用或者附加适用驱逐出境。

　　主持人：这是一个去年还是前年的例子，当时网友非常愤怒，深圳出现外国流氓侮辱中国妇女的问题，老外坐在靠窗的座上，这个女的站在他旁边，夏天风大一点，衬衣就飘起来了，这个老外就用手掀她的衬衣了，女的警告他，他依然去掀，引起了公愤。可是外国人把要他道歉的中国人打倒，逃跑，最后被抓住送到派出所，结果派出所说让这个老外向中国妇女道歉就可以了。开始老外不道歉，后来律师来了也是让他道歉，后来老外道完歉就走了。而按治安管理处罚条例这个人应该是被行政拘留的。

　　冯建仓：我看了这个报道，但是结局是怎么样的我不清楚。我觉得从人权来说是平等的，应该按照中国的法律，不能因为他是外国人而轻处他，也不能因为他是外国人，而重罚他。怎么处理，治安管理出发条例有训诫、罚款、行政拘留等处理办法均可以适用，至于怎么处理要看具体的案情，总之他在中国违法、犯罪，必须要受到中国法律的制裁，而且这个制裁应该是公平合理的，不能有所歧视。

　　主持人：当时深圳分局警方有一个说法，因为他说他无权利拘留这个外国人，根据市公安局的规定如果要拘留外国人必须经过市公安局的批准，所以就没有拘留。这跟治安管理处罚条例是冲突的吧？

　　冯建仓：是不是有这样的规定，我还没有看到。但是我觉得从公平原则来说不应该有这样的特权。他应该和中国公民一样，只要他不是享有外交特权和豁免权的人，应该是一样的对待。

　　主持人：还有一个是中国人在外国出了事需要救援，中国在什么情况下可以提供救援什么情况下只能依赖国外救援？刘海若也是这个情况，如果中国不派医生的话刘海若就死掉了。

　　冯建仓：这个问题也涉及到一个主权和人权的关系问题。比如说朝鲜发生火车相撞爆炸中国是不是派人去，怎么派人，刘海若在那边怎么抢救，我觉得这涉及一个主权国家和另一个主权国家的关系问题，这还是应该沟通的，绝对不能说私自我想去就去，我想怎么着就怎么着，不能这样的。公民出国还要人家的签证，不能说我不经过签证直接飞到你那里去了，这绝对是不行的，所以肯定还是要沟通的。

　　主持人：从国际惯例来讲呢？

　　冯建仓：从国际惯例来讲也应该是沟通的，是经过人家允许的。

　　主持人：像钓鱼岛这样的事情呢？中国人到中国人自己土地上去的一趟，被外国人扣押了，这种事情人权怎么看？

　　冯建仓：钓鱼岛自古以来就是中国的领土，日本是在那里强占着的，现在造成了一种争端。日本扣中国人显然是一种非法行径，可以说这是对中国主权的侵犯。但是因为人被扣住了，咱们国家首先就得交涉。不能说因为他是非法，你就不交涉了。正如发生了一个犯罪分子抢劫并扣押人质的刑事案子一样，公安机关不能因其是非法扣押而不解救了。道理是一样的。所以要通过一定的手段进行交涉和解救出来。

　　主持人：第一他实际上是在中国土地上，如果在外国土地上可以尊重外国人的处置。

　　冯建仓：但是在中国土地上，如同这个犯罪分子在中国土地上绑架了一个人你说公安机关有没有责任解救他？当然有责任了。强盗强占了咱们国家一个岛屿，他现在把中国人扣住了，中国当然得千方百计解决他了，道理是一样的。

　　主持人：您一直倡导司法救济，从上次讨论到现在，我们发现两个问题，司法救济我理解就是依照法律来维护自己的人权，但是在今天讨论当中又发现法律还存在很多缺陷，使得法律不能够有效或者是很好地维护人权，我问您对这个事情的现状存在的问题应该怎么看？是不是像有些专家所说的贯彻人权入宪的精神，按照这个精神来调整相关的法律？

　　冯建仓：完全正确，我也是一贯强调这一点的。法律体系是一个金字塔型的，上面是宪法，下面该涉及到法律、法规和规章等等。在宪法的人权原则统领下，充实完善相关的法律与法规及规章，建立一个人权法律体系是非常重要的。最好能有一部专门的人权法。在这个体系中，凡是不符合人权要求的都要进行调整，进行修改或补充。最终形成一个以宪法人权的规定为核心的这么一个人权法律体系。另一方面执法更重要的一个环节，应该加强执法队伍人权意识的培养，尤其是要扫清执法环节上不如意的地方，比如腐败的问题，执法环境的问题、地方保护主义的问题等等。第三方面还要加强公民的人权意识教育，给人权法律的普及和营造一个良好的氛围。

　　12.对企图在公共场所自杀者进行拘留也是为了维护人权。从一般预防来说是告诫大家不要效仿他。从特殊预防来说。拘留他也是为了惩戒他不应该采取用自杀或用自杀来相威胁的方式来获取来获取某些利益，他的生命权要高于他对自己生命处置权。

　　主持人：不管怎么样司法按照人权的精神来进行完善的话，需要一段相当长的时间和过程，在这种过程中，法律暂时还维护不了的那些人权，人们怎么来维护呢？

　　冯建仓：法律是由人执行的，在法律没有变更之前还是要尊重法律。举个例子，这一次人大会上对劳动教养方面的法律提出了很多质疑，确实劳动教养的法律有缺陷，但是在违法行为矫治法没有出台之前还是要以劳动教养法作为标准来执行的，这是法制国家的一个最基本的原则。

　　主持人：在法律的空白地带是不是可以用行政救济的方式来维护人权呢？

　　冯建仓：行政救济是其中之一。在人们的日常生活中，行政方面的法律用得比较多，它不仅仅是法规、部颁规章，还有命令、决定等等，通过行政法来补充这方面的缺点较简便易行。

　　主持人：对个人维权行为怎么看？以自杀相威胁的行为怎么评价？以跳楼、跳塔吊来威胁？

　　冯建仓：一个人行使自己的权利，在某种程度上来说是他个人的事情,甚至包括生命，但生命权又不同其他权利，它是最重要的本原性的权利。所以才常常出现一人自杀多方营救的场面。另外一方面，也要看这种自杀是不是危害到社会和他人的利益。如果他的自杀行为危害到社会和他人利益法律当然要干涉。比如有的人是在公共场所要自杀，引起的许多消防队员及其救护人员紧急出动，造成了大量的交通堵塞，显然不仅仅是他自己的事情了，显然是超越了他自己人权自我选择的范围了，如果解救下来，自然应该受到相应的法律处罚。

　　主持人：假如就站在小区的楼顶上，没有阻碍交通，应该组织吗？

　　冯建仓：当然是应该组织的。我刚才说了人的生命虽然可以说是他个人行为，但是这个生命是唯一的，也是最高的一种人权。干预他还是为了保护他的人权，在这一点不能说由着他去，他想怎么着就怎么着，这也是应该干预的。为了他的生命权，他的生命权要高于他对自己生命处置权。

　　拘留他也是为了惩戒他不应该采取这种方式，不应该采取用牺牲生命的方式来获取某一方面的利益，或者是用这个来相威胁来获取某些利益，也是为了达到一般预防和特殊预防的目的。从特殊预防来说预防他本人再次出现这种情况，预防他本人丧失生命。从一般预防来说大家不要效仿他。

　　主持人：为了避免强制拆迁再出现自杀行为，您是否认为由法院来仲裁强制拆迁有可能在拆迁法出台之前做到吗？现在的法规并没有把强制拆迁的决定权交给法院？

　　冯建仓：现在的法规并没有把强制拆迁的决定权交给法院。目前来说只能依照这个来执行。虽然我也看到北京出台在强制拆迁必须经过八个步骤才能强制拆迁，但是还要按照裁决的方式来走的。