焦洪昌：就业歧视很难单靠司法途径解决

法学专家焦洪昌：就业歧视很难单靠司法途径解决

1、五花八门的就业歧视

2、为什么拒绝乙肝歧视未写进《就业促进法》？

3、要尊重农民工的劳动，尊重他们的人格，尊重他们的选择，尊重他们的机会

4、就业歧视很难靠司法的途径解决

 [提要] 《就业促进法》草案的参与者、中国政法大学教授焦洪昌做客搜狐直播间回答网友问题时认为，乙肝、艾滋病未能列入反就业歧视条款，是基于立法技术考虑，基本法中不必要做如此细致的列举。他同时认为，就业歧视很难单靠司法途径解决。这是搜狐两会做的第一场访谈，我们还将邀请更多官员专家学者做客搜狐，在线与网友交流，希望多多关注。

五花八门的就业歧视

　　主持人：各位网友大家好，欢迎光临搜狐嘉宾聊天室。

　　 今天作客聊天室的是中国政法大学的焦洪昌教授，2月26号提交人大初次审议的《就业促进法》吸引了公众的关注，因为无论对于整个社会，还是对于我们个人而言，就业都是一个非常重要的事情，安居乐业嘛，没有了收入来源可能什么都谈不上，焦教授是这次起草的参与者之一，那么我们就来就这个大家关注的问题，跟焦教授做一个交流，网友们有什么问题，可以在我们的搜狐说吧提问。

　　 这个法律草案之所以受到网友的高度关注，一个重要原因是，他很明确地提到了反就业歧视，新闻出来当天，很多网友跟帖或者写博客对此做热烈的回应，这样的关注度是不是也意味着社会上的就业歧视问题已经相当严重了？

　　 焦洪昌：各位网友大家好，很高兴今天来作客搜狐网。

　　 我想反就业歧视可能是我们国家目前在就业里面一个非常突出的问题，这个问题我们可以从几个方面来认识反就业歧视，第一，我们都是公民，公民权里面其中最核心的是人的尊严和价值，法律怎么样来保护人的尊严和价值呢？这首先由国家的宪法，根本大法来确认的，中华人民共和国宪法第33条第二款规定，中华人民共和国公民在法律面前人人平等，平等是跟人的尊严关联在一块的。

当你受到歧视了，受到不公正待遇的时候，你马上发现人的尊严受到了挑战，受到了人格降低，所以它要从根本上保证人的尊严和价值，这是我们考虑这个问题的核心。

　　 当然，宪法里关于人的尊严和价值怎么样在具体到社会生活中，特别是在劳动就业里面实现，这是一个非常大的一个问题。通常从法律上来说，这个国家首先要制定相关的法律来保证公民的公平的、平等的就业，我们以前有相关的法律也有类似的规定，比如说《劳动法》，它里面有一个明确的规定，是在四个领域里面禁止歧视：民族、种族、性别、宗教。

　　 但《劳动法》制定的时间比较早，在计划经济时代制定的，随着中国社会的发展，出现社会转型以后，《劳动法》所谈的四个方面的禁止歧视，怎么样进一步落实，是一个很大的问题。比如说性别歧视，现在在我们的所有的调查里面，性别歧视恐怕在所有的歧视里面是最突出的。

　　 主持人：是不是比较隐性？

　　 焦洪昌：有的不是隐性，比如说有的国家机关，或者有的单位，明确就说不要女的，这就不是一个隐性的问题，很直接的。有的企业，比如说一个饭店招职工，我明确说招男工或者招什么工，这里边实际上就有一个性别歧视。

　　 除此之外，随着社会发展，又出现很多新的歧视，是现行《劳动法》没办法涵盖的。比如现在比较突出的社会出身问题：农村户口、城市户口，中国长期以来形成了农村和城市二元化，比如原来农村人不能去参加公务员考试，不是你能力不行，就因为你户口是农村的。

　　 再比如健康方面的歧视，像乙肝，还有一些其他健康方面的具体的歧视。广义的健康，还包括外貌，有的企业要求五官端正，什么叫五官端正？郑州一个女教师得了先天性的脑积水，长得跟特别了一点，去当教师，学校接收了又把她给辞退了，就因为她“长得丑”。还有身高的，像四川的蒋涛，到人民银行四川分行应聘人家不要他，人家要求男的1.68米，他1.67。

　　 主持人：还有一个最搞笑的，前两年湖南一个地方，公务员要求乳房要对称……

　　 焦洪昌：那是公务员考试，类似这些问题，还有很多，其实包括健康的，包括年龄的歧视。我们国家在改革开放初期，强调干部年轻化，因为改革开放之前干部老化严重，这些老干部在位子上不下来，年轻人没机会，我们提出一个干部年轻化。

　　 但是随着社会发展，这个问题基本上现在解决了，可我们还是在提干部年轻化，实际上导致比如说科级的、处级的、局级的，到哪一个级别后，如果你的年龄到多大了就不提拔你了。比如说当一个法官，实际上法官就跟我们中医似的，越老越值钱，各方面经验丰富了，结果“干部要年轻化”，把那些年轻的人弄上去，这是以前可能没有考虑到的，这是年龄的歧视问题。

　　 在性别歧视里边，现在又出现了一个性取向的问题，比如说有的单位因为求职者或者职员是同性恋，就不要。

　　 包括对外国人的歧视，比如说外国人什么样的工作不能够参加，除了涉及到国家主权以外的，可能很多都限制他，随着社会的发展，不断的出现了很多新的个案和新的问题。我们原来的《劳动法》在劳动就业的时候，它没有涵盖，这些人受到歧视了，到法院打官司，我说你歧视我了，现在人家侵权的这一方就提出来，你说我侵害你，第一个，你怎么证明我侵害了你，你怎么证明你这个权利受到保护呢？比如说你有性取向的权利吗？你有喜欢同性的权利吗？如果没有的话，我在这里边即使真的对你进行了歧视，你也找不到法律根据。所以我想这个恐怕是在这里边大家谈到的一个核心问题，就是为什么把反就业歧视在我们《就业促进法》里面提到这么高的位置。首先从法律本身的法律根据上健全，这是一个问题。

为什么乙肝艾滋病没有列入反就业歧视类别

　　 主持人：刚才我们也说到很多歧视，但是主要还是集中在民族歧视、性别歧视，刚才你说的其他其实也还有很多歧视，比如说健康的，包括乙肝、艾滋病，还有你刚才提到的性取向的问题，你觉得应不应该把它纳入到法律当中去？

　　 焦洪昌：这个问题，首先是立法技术问题，在我们真正要立法，就业反歧视的时候有几个难点不好解释，第一个难点就是，什么叫歧视？这个问题是非常难说清，非常难以定义的。在学界讨论了很长时间，到底什么叫歧视，从种类上来说，我们通常把歧视分成两种，一种叫直接歧视，一种叫间接歧视。所谓的直接歧视，对于这类歧视，通常在立法的时候，先列举一些个领域，在这些领域的事项里面，我们是排除你的歧视的，通常认为国际社会上大概包括九个方面，涉及到我们通常所说的歧视的一些问题，比如说民族、种族、性别、宗教信仰，这是原来我们《劳动法》就有的，现在要增加的是社会出身、年龄、身高、残疾、健康状况，在这些领域里边，你如果违反了规定，在这些领域设定歧视了，我们就认为构成直接的歧视。

　　 除了直接歧视以外，还有一种是间接歧视，企业并不说出来，不要男的，或者说不要女的，但是事实上在操作的时候，结果我录了100个人，一个女的都没进来，虽然没有明确的歧视，但是实际上你的结果是构成了歧视的事实。在西方，包括欧洲，明示的歧视是非常少的，他们现在已经进入到对潜在歧视的打击。因为当立法把什么什么列入禁止歧视以后，政府、社会、组织、国民来打击这个歧视行为的时候，侵权者一般就转移到暗示了，不会出现任何的要男的还是要女的表述，但是事实上他的结果最后对你进行歧视了。

　　 现在中国人对歧视的打击，我觉得还是大家没有形成这种气侯。比如现在环境污染，大家认为这是一个问题，但是歧视在中国可能并没有达到这个地步。这里面涉及到一个问题，就是用人者的买方市场化，劳动社会保障部部长田康平提到一个现代劳动力就业的矛盾，他说到2010年，全国劳动力总量将达到8.3亿，城镇新增劳动力供给是5000万人，而劳动力就业需求岗位只能新增4000万，劳动力供需缺口在1000万左右，就是说大量的人在这儿等着就业，这是一个买方市场，现在这么多人都在等着就业，你现在再去反对就业歧视，再施加这么多，会不会影响经济发展。比如同样是一个男的，一个女的，我花同样的钱雇他，结果这个男的一天工作量大、时间长，女的进来以后又要生小孩，这个事那个事，他说这不是降低我的劳动效率吗，他经常会出现这样的问题。

　　 我觉得相对于企业的社会责任和人的尊严的问题，劳动效率和利润是第二层次的，西方在逐渐逐渐地将人的主体地位的提升，把歧视变成一种像过街老鼠这样一个东西，人人喊打，这个时候形成了一种社会风气的转变，我们现在还没有达到这个程度，还没有把它提到议事日程。我们以往可能有一些个案，在媒体上宣传了，但是从国家立法的角度，从大量的司法实践里面并没有涉及这样的标准，首先哪些领域不能歧视，第二个，什么叫歧视，歧视里边包不包括合理的差别对待，这里面大量的问题实际上我们没有从立法到司法实践里面的体现。从政府立法这个层面，把它列入进去以后，这个问题就非常现实了。

　　 刚才你提到的艾滋病、乙肝，为什么在这里边没有单独列这两种呢？我觉得从立法技术上来看，乙肝或者艾滋病只是疾病里边的一两种，立法不会把某一种单独的疾病列出来，说这个病不允许歧视，将来可能会是一个概括的，比如健康状况，你不能以健康为理由作为一种歧视，健康里面包含着这些对疾病的判断。当然作为一个企业，在招人的时候，法律也应该给于一定的权利，你比如说我们很难去想象一个在食品企业不对求职者进行体检，进行遴选，那我们谁还买你的食品呢？所以从这个层面里面，将来甄别不同的情况，会更细致的规定。

　　 对于这个问题，我的理解是在《就业促进法》里面，不可能把这些问题都列举清楚，从一个国家的法律来说，法律一般分成六个层次，《宪法》根本大法，然后像《劳动法》，或者《反歧视法》可能是第二个层次里面的基本法，根本法、基本法，然后就是国务院作为一个国家的最高行政管理机关，他可以制定行政法规，国务院毕竟是代表中央政府的，中国这么大，13亿人口，这么多地方，你不可能把所有地方的情况都列举殆尽，中央的立法是不是都适合地方，也不一定。除了中央的国务院立法以外，还授权各个地方制定相应的各地方性法规，比如最近山东、上海、广州，北京现在也在制定《促进就业条例》，落实国家的法律或者国务院的这些行政法规。除此之外，国务院的各部门，相应的部门，比如说劳动社会保障部或者是一些组织，妇联，他们可以再设定更细致的规章或者章程，行业里面还有一些自己的规则。所以像基本法不可能把应该由国务院的法规、地方法规、规章、条例他们要做的规定都由他来做，甚至这个案子到法院，法院审了十个案子以后，发现这里边什么叫歧视的问题，立法没有规定，但是法院审这个案子的时候，我们长期审，审了十个，怎么确定他有没有歧视。

　　 我觉得歧视的核心问题是分类，我们怎么样进行分类，这个问题实际上在西方的司法判决里面，大量的歧视犯罪是可疑性分类的，比如说搜狐在招员工的时候，有一个分类，比如说要求本科以上学历的人可以到搜狐来工作，这里边有一个分类，把人分成有本科学历和没有本科学历的，或者说我学过新闻的人优先考虑，那学新闻的人和没学新闻的人又分类了，所有的所谓歧视问题最终都涉及到分类，在设定这个类别的时候，你的这个分类是不是必要的，是不是合理的分类，这才涉及到一个歧视。法院老审那个案子，他可能将来设定一些规则，就不是立法机关来解决的。所以像艾滋病、乙肝这样一些具体的病要不要最后作为一种反歧视的内容列进来，我想这在我们的基本法里面可以不用这么细致的列举，把这些问题将来可以留给更广阔的，更有操作性的下面来解决。

要尊重农民工的劳动，尊重他们的人格，尊重他们的选择，尊重他们的机会

　　 原来我们只有四种，民族、种族、性别、宗教，现在又加了健康、外貌、社会出身，一下子包容的范围就非常广泛了。这里边加了一个“单位不得对农民工设歧视性限制”，我们现在中国可能在构建和谐社会的时候……　　

　　主持人：为什么会特别把农民工提出来，以前《劳动法》是没有相关描述的。

　　 焦洪昌：大的方面来说，可能跟构建写社会关系非常大，从哲学上来说，和谐的对立面是冲突，现在我们这个社会里面城乡矛盾可能比较尖锐，曾经有个数据，说北京市每个农民工进城，一年可以给北京市每一个人创造几万块钱的利润，但是这些人在各个方面没有受到作为一个公民所应该享有的一些最基本的尊重和权利，比如子女上学，他们平时的休息权，他们的娱乐权，这些问题可能是中国往前发展时，非常尖锐的一个社会矛盾。这个矛盾怎么解决，这不是《就业促进法》一个法律能解决的，但是《就业促进法》里面把这个问题，是现在中国当下社会矛盾最尖锐的一个问题，把这个问题提出来，也反映了一个立法要解决社会问题，体现了这么一个和谐的理念。

　　 主持人：这可能是将来很长一段时间之内比较大的重点。

　　 焦洪昌：对，数据说是到2010年，大概全国劳动力总量是8.3亿人，到2020年，农村劳动力就得9亿多，这些人就业，农村本身能够吸纳的就业非常少了，大部分要往城市转。

　　 主持人：现在这些农民工在就业的时候大概都面临哪些就业的歧视？

　　 焦洪昌：通常农民工做的都是最脏、最累的这些活儿，男的做城市里边的建筑，比较低等的工作，女的一般都是家政工作，比如我们认为比较好的职业，确实很难让他们来做。

　　 主持人：这可能也不是歧视问题，可能是他本身的教育水平的问题，为什么还有那么多人关心农民工如何来摆脱就业歧视呢？

　　 焦洪昌：我觉得不光是一个教育水平问题，比如说有些行业未必跟教育水平关联大，比如出租司机，出租司机需要很高的教育水平吗？有驾驶本就行了，可是很多城市如果没有本地户口，这种行业就不让你进入。

　　 主持人：农民工的问题落实到最后可能还是一个户籍歧视的问题。

　　 焦洪昌：对，这个问题我们说起来其实挺复杂的，复杂在什么呢？比如说我们北京市人大在讨论的时候，北京市要不要限制外来人口，因为从北京市的发展规划来看，2020年北京市整个城市能够容纳的人口大概就是2000万，但是北京发展越好，就越吸引人到北京，可能很快就会突破2000万，到时城市的供水、供电、供暖，所有的这些支撑人们消费的这些东西就支撑不下去了，对于那些原住的这些人，先进来的人可能就形成了侵害。是完全凭市场的自由，还是说政府在这个时候有所控制，这个时候怎么解决？这个问题是一个难点。两边博弈都很厉害，那边说北京是全国人民的，全国人民的首都，为什么只有你们可以来呢，反面意见是说已经在这边的人了，如果这个船，大家上的人过多以后，这个船沉了怎么办？凡是决策的时候，都涉及到一个公共选择，你要设定规划了，原来按户口，大家说歧视了，那不按户口按什么，按交钱多少？还是按学历？只要设标准，就涉及到分类，就可能涉及到对人的歧视问题。

　　 我想一个总的方向是说不管怎么样，我们对已经进来的这些人要尊重他们，尊重他们的劳动，尊重他们的人格，尊重他们的选择，尊重他们的机会。

就业歧视很难靠司法的途径解决

　　 主持人：我们有了这部法律可能会对就业有一些保证，但是仅仅靠一部法律要想来解决就业歧视，可能是一件很难的事情。因为毕竟就业歧视执行起来难度很大，就像您刚才说的很多例子，隐性歧视是没法执行的，所以很多网友表示，对这样的法律的可执行性表示怀疑。

　　 焦洪昌：这个问题是提的非常好的一个问题，这个问题是两个方面，第一个，有这么多的法律禁止歧视，给了人们保护权利的一种根据，但是你真的受到歧视了，你怎么去维权？谁去管这个事？这个问题是非常大的。我们到国外考察，像涉及到就业歧视的案件，通过司法来解决这种问题是非常少的。也就是说，法院要想对歧视问题进行司法的解决，难度非常大，怎么举证，显性歧视还好一些，隐形歧视怎么办？虽然我们国家法律限制很严，但是通过媒体的宣传，人大抓紧实施立法调研以后，形成一种社会风气，我想很快的这些明确的显性的歧视逐渐的会转入地下。

　　 主持人：这本身也是一种进步。

　　 焦洪昌：是进步了，大部分都转到地下了，他歧视你了，歧视你以后，你要到法院去告，就涉及到你怎么证明他歧视你了。再一个，就是你官司打赢了，有什么用呢？将来他会用任何方式把你辞退，用人双方已经是一种对抗的、对立的关系了。

　　 主持人：就是说我聘用你并不是发自真心的，是因为败诉的。

　　 焦洪昌：对，最后实践证明很难执行。我们到荷兰去，看他怎么解决这类问题。第一，荷兰有大量的民间机构帮助受歧视者维权，你认为你在就业的时候被性骚扰了，或者说工资待遇上或者年龄上有歧视了，这个时候是不是构成歧视？歧视是一个感觉的问题，你是感觉到他对我不公，这个时候是不是正的构成歧视了呢，他到这个组织去咨询，这个组织就有一些志愿者给你讲，把你的事实弄清楚了，国家法律是怎么回事，以往这个情况怎么怎么回事，你这个问题是不是构成歧视，给你解释，可能有一半认为受到歧视的人，事实上并没有被歧视，民间机构把这些问题给他解释清楚了他就回去了。人有的时候需要倾诉，比如你是心理学家，你是法学家，我是不懂的人，我跟你一聊，你把它解释清楚了，解释清楚以后我马上感觉到心里的不平，心里的失落没有了，就解决了，这是一种。

　　 第二，如果这些组织认为确实存在歧视，就得上有关机构去解决。像欧盟要求所有成员国必须要建立一个类似平等保护委员会或者类似机构。它不是国家机关，而是一个社会组织，这个委员会来听证，让用人的单位来，然后工人只要证明企业确实对我不公平对待了，举证责任就倒置，倒置给那些用人单位，他必须证明没歧视你，这个举证责任难度就比较大。有一个美国电影，说一个律师到一个大的律师事务所就业，本来干得好好的，有一次律师事务所的首席执行官发现他是个同性恋，首席执行官不能因为同性恋开除他，这就有性取向的歧视，后来他以律师记忆力有问题为由将其辞退，他就证明我从来没有对你的性取向有任何的看法，因为一旦涉及到这个你就是歧视，但是你的记忆力不行了，那说明你的劳动技能不行了，这样开除你。在那个时候他们有一个平等保护委员会就来要求雇主来证明你的行为。

　　 荷兰就是这样，我们到奥地利、捷克，这些国家是政府的劳动部门专门有这样一些机构来裁决这些纠纷，政府也可以来做，最后都不行了也可以司法承担一定的，那是最后的，一般大量的问题，首先在第一条线上，就是这些机构的志愿者就把它解决了，第二个平等保护委员会把它解决了，最后极少的部分到法院解决。

　　 所以网友提出这个问题，我觉得是非常现实的，也是非常实质性的。

　　 主持人：您刚才说的像西方一些国家在解决这个问题的时候，他们的企业是不是也特别敏感这些问题，他们会收到什么样的惩罚，因为作为国内企业首先找不到法律去惩罚他，然后在这种实践中，可能被歧视者受到的伤害非常大，但是最后对于一个侵犯者而言，付出的代价又非常小。

　　 焦洪昌：首先是一个国家的氛围、文化，国民的文化氛围，比如说像美国在早期的时候，对有色人种，黑人，他说隔离是平等的，所以在《宪法》里面，或者说在他的州的法律里面，他认为黑人和白人应该是隔离的，隔离是平等的，黑人跟黑人平等，白人跟白人平等，他认为这个概念是可以的，然后性别男女，本来就是不平等的，女的本来就没有选举权，或者说女的只有三分之一的选举权，跟奴隶差不多，在这样的观念的时候，社会里面对歧视就没有这么一种社会氛围和社会环境。后来通过普来希案，最高法院判该州的法律违宪以后，整个社会对用人者都形成了压力。比如当一个企业雇工的时候，对人的种族问题，对人的性别问题进行歧视以后，美国一般是采用三种审查标准，严格标准、普通标准和宽松标准，凡是涉及到种族问题和性别问题，尤其是种族问题实行严格标准，只要你在所有的雇员、雇工的过程中，劳动合同谈判签署过程中，有对种族的问题尤其是以后，他会产生一个非常大的社会的问题，就是这个企业你歧视人了，歧视人以后，人家不买你这个企业的产品，而且媒体给你曝光，我们不是说企业有CI设计吗，你的知名度、美誉度就受到很大的挑战，大家说你这个企业都歧视人，不管你是什么样大的公司，涉及到这样一个丑闻的时候，你这个企业的形象被打了一个非常大的问号，你花很多钱做公益事业，争来的名声，都没有一个媒体报导说你有种族歧视这个影响大。所以从企业的发展上来说，他也非常怕沾这种事，这是一种社会的压力。

　　 其次欧洲如果判歧视的话，真的他俩关系闹僵了，很难再去那儿工作，但是他的法院只要判定你是歧视了，马上政府给你罚款，给他救济，第一次是500欧元，你对他歧视了，500欧元，相当于5000人民币，马上就罚。有的时候企业说我不在乎，如果人家再告你，可能又要加更大的惩罚力度，实际上这里边涉及到一个，本来一个雇工和雇主完全是司法的关系，但是随着社会的发展，我们个人的价值提升到光由司法保护不行了，应该加入到公民前来对他进行保护，政府就有义务，比如说《就业促进法》现在在当下社会法制国的社会背景下，他要求政府要承担积极的责任实施这个法律，不是说消极的不管，权利分积极人权和消极人权，消极人权是不要求政府积极的作为，但是像劳动、受教育、提供公共服务、社会保障，要求政府有积极的作为，尤其像就业这个问题，本来受歧视这一方就是弱势群体，如果政府袖手旁观的话，特别是社会之间的冲突，最后他可能危害社会，政府在这里边就应该负担一个积极的责任和义务，政府应该对那些歧视的行为，虽然是你们两个之间的私事，但是契约自由，现在要服从《宪法》里边对平等权的保护和对人权的保障，这个权利应该施加到政府身上，政府承担监管，你去监管他。

　　 主持人：法律规定你不监管不行。

　　 焦洪昌：你不监管就失职了，就不是一个服务型的政府，不是一个民众所要求的这么一个政府，对政府要形成问责，人大要给你施加压力，你在就业方面出现这么多投诉，政府为什么不去管呢。所以把这个事施加到政府身上，政府就负担了法律上的责任，不是道义的，而是有法律上的责任。那些企业如果在这方面长期的老有歧视，我想企业在登记的时候，年检的时候，我想应该增加一个考核的指标，原来只考核你这个企业有没有污染，一票否决，有没有逃税，违法的行为，我想将来可以把企业有没有歧视作为对你企业的一个考核标准，因为我给你批照，我给你年检，如果大量的投诉你这方面的事情，这个时候我给你企业可以亮红牌、黄牌，亮什么牌，到什么牌你的企业就关张，到什么牌的时候你企业要整顿。积极推进就业的，还有优惠性的措施，比如对那些残疾人，对那些妇女，对那些弱势群体还积极帮助的那些企业，我们要给你奖励，给你宣传，我想通过政府的监管，加强对企业、对用人单位的约束，这个时候也是可以施加到各级政府的责任。

　　 最后的目的是达到公平的、平等的就业权利的保护，我们以往可能更多的想到权利受到侵犯了，我怎么去救济。救济，本质上来讲是一种事后的了，事后是一种方式，但是我们在制度设计里面，不光是要设计事后的救济，没有权利就没有救济，但是在一个法制国家里面，你这个政府，企业的社会责任怎么能够事先，在制度设计里面就设置一种约束，防止你歧视，这可能会更重要。因为你一旦受到歧视，东跑西跑，再去救济的时候，最后跑了很长时间，心里把这口恶气出了，还是得不偿失。如果事先在制度上就更多的把这些事情防止了，应该一年一万件，现在变成三千件，那七千件不就受益了吗，制度上要往前设计这个东西，可能对平等保护更有现实意义，我们从立法的角度来说就不是纯粹的关注到事后，以后怎么办，要前移。

　　 主持人：可能会有一个问题，就是有评论说担心这个《就业促进法》最后并没有促进企业的成长，而是给政府增加了权力。

　　 焦洪昌：这个问题是一个双刃剑，最后到底往哪边砍这个剑，最终是一个立法的利益衡量问题。往这边，会担心给企业施加更多约束，使企业生存更加困难，往那边，可能放纵企业去侵犯用人者的权利。一个高明的立法，好的立法，有质量的立法，度把握的合适，就能体现立法的质量。

　　 主持人：可能还是对政府要求更高一些，但是也不能以这个为借口为企业增负。

　　 焦洪昌：这也涉及到另外一个问题，就是中国的执法水平，但不能说因为政府可能执法的时候会滥用权力，最后我们就不给政府权力，无政府状态可能比带有一个相对恶的秩序来讲更坏，政府不是最好的选择，但是到目前为止，是一个最不坏的选择，我们只能这么考虑这个问题。

　　 主持人：时间也差不多了，今天我们谈了歧视的问题，其实还是法律是一个基础，更重要的还是希望达到一个积极的宣传，最终把这种歧视变成一种像西方发达国家一样，老鼠过街人人喊打的局面，可能最终就不需要走司法的路子，可能可以通过更多的民间机构，民间组织，通过他们的成长，他们在社会中起到越来越强大的作用，这样才能够最终解决企业就业中的一个歧视问题。我们今天也非常感谢各位网友的光临，也非常感谢焦教授的到来，再一次感谢网友，我们本次访谈到此结束，谢谢。