图文版：[实话实说]:一个和十个

[实话实说] 一个和十个（3月2日播出）56K视频

　　根据世界卫生组织的统计，全球约有3.5亿人为乙肝病毒携带者。在我国这个数字大约是1.2亿，也就是说每10个人中可能就有1个是乙肝病毒携带者。这个庞大的人群除了要对付病毒，还要应对就业、升学和婚姻等生活的困扰。

　　街头采访问题：你对乙肝了解多少？

　　街头采访回答：不知道。知道。我就知道它可能是分甲肝、乙肝。好像不传染吧？危害性是很大的。有传染性。没得过。好像是缺水。是一种病吧？

　　 街头采访问题：你的身边有乙肝病毒携带者吗？

　　街头采访回答：没有。还没有。我身边还真没有。我肯定会躲开。不能很亲近。这个人我千万不能接近。

　　乙肝作为一种传染性疾病，它会在哪种情况下传播？

　　街头采访问题：遗传。唾液传染。共用一个杯子。空气传染。不吃那些不干净的。不要大家一起来用餐。

　　主持人：通过这个短片我们知道了，其实在我们的身边很可能每10个人就有1个是乙肝病毒的携带者，我们现场做一个测试好吗？通过体检，知道自己是乙肝病毒携带者的朋友请举手。今天恰巧是现场一个都没有，这是一种可能，还有一种可能是，他有他不敢说。第三种是他有，但是他现在好了。我在猜测，可能是这样一个情况。但是我可以告诉大家，今天我找到了我的一位朋友就坐在现场，他就是乙肝病毒的携带者。就在这里。阿姨，在您旁边。来，请坐。像你们坐在他们旁边的人，要是知道自己身边有一个乙肝病毒携带者，您会紧张吗？

　　观众1：我也没什么，因为我上大学的时候，我有一个同学也是一个乙肝病毒携带者，我们一同生活了大概4年，什么事也没有发生。然后我觉得乙肝病毒携带者，好像我听人讲，说是没有发病的时候是没有传染性的，因此我觉得也没什么吧。

　　主持人：阿姨，您觉得呢？

　　观众2：传染好像是血液传染。

　　主持人：您觉得他坐你边上多近都没事？

　　观众2：没事。

　　主持人：要跟您握个手呢？

　　观众2：那没有事。

　　主持人：要跟您拥抱一下呢？

　　观众2：那也没事。

　　主持人：没事啊，请坐。如果说你的家人或者你的同事里边，有人是乙肝病毒的携带者，你会怎么想？害怕吗？你们家里人还是你们同事？

　　观众4：同事。

　　主持人：如果天天跟你在一个办公室里，你就有点紧张？

　　观众4：对。

　　主持人：跟你坐这么远你不紧张？

　　观众4：不知道。

　　主持人：你害怕的原因是什么？

　　观众4：怕传染。

　　主持人：你觉得这是一个传染性特别强的？

　　观众4：有身体不舒服，感冒什么的，就有可能传染。

　　主持人：要是你们家里人有人得了呢？

　　观众4：那就分开。

　　主持人：分开，好。假设你的兄弟姐妹，他的恋爱对象或者他爱上了一个人，这个人却是乙肝病毒携带者，你会怎么劝他？

　　观众5：如果我的兄弟姐妹找上一个乙肝病毒这个，我绝对不会让他跟她，那么多人，非要找她干吗？

　　主持人：找一个健康的。

　　观众6：我觉得这个病非常可怕，因为我们邻居就是得的这个病，我从心里对这个病，我觉得特别可怕，我觉得最好还是分开，因为我特别害怕这个病。

　　主持人：我告诉您，我这个朋友就是，您怕他吗？

　　观众6：我跟他不认识，我怕他干吗？我也接触不着，如果接触着了。

　　主持人：你现在可跟他接触着了，你们坐在一个屋里。

　　观众6：反正我觉得这病挺可怕的。

　　主持人：您的意思能躲就躲着点？

　　观众6：当然了。

　　主持人：好，谢谢您。还有没有心里犯嘀咕，没好意思说的，有吗？

　　观众7：有。我孩子23岁了。

　　主持人：男孩女孩？

　　观众7：男孩。

　　主持人：那他有女朋友了？

　　观众7：现在是刚处。

　　主持人：刚处。万一，我说话不太好听，万一他喜欢上一个女孩，她有这个病。

　　观众7：那我就以正确的态度。

　　主持人：什么叫正确的态度？

　　观众7：既然你喜欢，比方说，我未来的儿媳妇，这种病菌，咱们可以对待它，我从看书、听广播来讲，觉得这种病携带者本身不传染，在发病期间传染，在发病期间自己可以控制、可以掌握它。

　　主持人：好，您请坐。咱就举手表决一下，理解并且支持这位阿姨的朋友请举手，一位、两位， 20个朋友支持您，那么还有哪些朋友支持这些阿姨？数不过来，差不多是30多到40，现场是这样一个态度，请大家原谅，我刚才跟各位搞了一个恶作剧，也开了一个玩笑，他是我的同事，是我们节目组的导演兼策划，他红扑扑的，健康无比。你该去工作了。请各位原谅我，我只是想用这样一个方式，想看看各位对这样一个人是什么样一个态度，在现场，但我觉得可能不完全真实，但是也能看出来，大家已经有勇气表达自己真实的想法。接下来我要为各位介绍的一位朋友，来自杭州的赵玉泓女士，我们先欢迎她来到我们节目现场。我觉得赵女士的经历可能就没有今天在座很多朋友那么幸运了，她的爱人就是一个乙肝病毒携带者。

　　赵玉泓：对。

　　主持人：从查出来到现在有多少年了？

　　赵玉泓：16年。

　　主持人：在16年的时间里，你能用简单的几个词来给我们表达一下你这16年来的感受吗？

　　赵玉泓：往事不堪回首。

　　主持人：关于这个情况，我们在没有做调查的时候，我也没有意识到，因为当你发现你身边的人，没有这样人的时候，你会觉得他不存在，但是你真正和这样的人，比如他是你的同事，他是你的爱人，兄弟姐妹的时候，你才会发现这个问题有多严重。

　　赵玉泓：是的。

　　主持人：我知道你们有一个团体。

　　赵玉泓：肝胆相照。

　　主持人：有一个网站，这些人都愿意在网上面交流，因为大家彼此看不见，而且名字也是化名。

　　赵玉泓：网名。

　　主持人：对，网名，这样的话交流就特别放松，是这样吗？

　　赵玉泓：对。

　　主持人：你也经常去这个网站？

　　赵玉泓：我也经常去。我走进他们的时候，我觉得心酸，觉得很难过，比如说我参加了一次活动，我就写了一篇文章，一个以背影面对世人的群体。真的，我很震撼，我跟他们在一块，大家拍照片，就是一个背影的集体照，我活了这么大年纪，我第一次，一个背影面对世人的群体。大家比如说，网上拍了很多照片，都是头都没有的，大家就猜，这个人是谁，那个人是谁。一个小网友，他是广州的，我先生在上海住院的时候，我碰到他的。他就是被乙肝广告给搞的，走上了一条乱治乙肝的路，吃药的时候，背着同事。

　　主持人：不敢让人知道。

　　赵玉泓：不敢让人家知道，有的时候就跑到厕所里去吃，而且我见他的时候，他那手上密密麻麻的，静脉血管都是乌青的，就是打针打的。实际上乙肝病毒携带者没有任何感觉的，大家就觉得病毒并不可怕，可怕的就是说，人们看自己另类的眼光，还有对乙肝的歧视。

　　主持人：这个让人更有压力。

　　赵玉泓：对。就是我所接近的这一群年轻人，他们从入托、入学，还有就是招工、求职、求偶，就是面临相当一个困窘，他们有很多这方面的故事。

　　主持人：正好我还有三位年轻的朋友，就像赵女士说得一样，可能年轻人他们正好面临到一个事情最多的时候，比如说要找工作，比如说要谈恋爱，比如说马上要结婚了，这种事情会在人生这个阶段会特别重要。那么我先为大家介绍一位朋友，我为什么今天把磨砂玻璃放在这儿呢？大家一看就明白了，他们不想让更多人知道他们是谁，所以我用的也是化名，但是里面的情节和事情都是真的。我们先来了解一下小严碰到的事情。

　　（短片）小严，外企职员，一位坚强执着女孩。得知她的男朋友是乙肝病毒携带者这个消息8年来，他们想尽一切办法，不让周围的人，甚至自己的家人知道这个事实。他们小心翼翼地向身边的所有人隐瞒着，甚至去看病的时候，都向单位谎称自己是胃病。她在男朋友的面前，也都尽量避免提起乙肝和与乙肝相关的话题。

　　主持人：我们知道你从你男朋友确定是乙肝病毒携带这8年来，你们一直在躲避，甚至连同学、朋友都不说。你们躲的是什么呢？

　　小严：我们担心如果说出来的话，对我们的工作跟生活会造成一些影响。因为在两年前，他们每年都会体检，他一个同事和他一样，是大三阳，就查出来了。然后这个同事就离职了，离职之后，他们同事底下就议论，说这个人是因为，好像是因为得了乙肝，所以公司劝他离职了。当着他的面在议论，那时候他的心情很难受，因为他是找一个别人替他体检，因为他的领导对他非常好，非常器重他。所以他觉得这件事情不说出来就像心里压了一块石头。

　　主持人：谢谢你。刚才是小严和她男朋友的一个经历，可能比各位想象的要严重一些，下面还有一位年轻的朋友，他的名字叫李宇。李宇，男，31岁，名牌大学的毕业生，拥有一份令人羡慕的工作，但因为染上了乙肝病毒，他漠漠地远离了相处融洽的女友。一种看不见、摸不着，却又如影随形的自卑使他到今天为止，既没有迈出主动追求的步伐，也不敢轻易接受女孩的好感。看到身边的朋友都有了属于自己的爱情和幸福，他陷入深深的苦恼和困惑，属于我的幸福又在哪里呢？

　　主持人：李宇，你当时为什么要主动放弃和女朋友的情感？

　　李宇：主要因为我觉得自己无知。

　　主持人：无知？

　　李宇：对。

　　主持人：为什么这么说？

　　李宇：因为那时候老觉得这个病，特别是通过亲密接触，跟女朋友接吻或者将来结婚的话，会给我自己将来的爱人会产生不利的影响。

　　主持人：你怕传染给她？

　　李宇：对。以前我曾经有一次心肌炎，然后住院的时候，在北医三院里边，那个大夫是个很年轻的，刚实习的一个好像是博士吧，长得挺漂亮，在住院一周中间，心肌炎状态住院的时候，我们病患的关系感觉挺好的，大家都是年轻人，有时候开玩笑都无所谓。但是后来，血检出来以后，发现我是携带者，她立刻感情发生180度大转弯，就说要我出院，不能继续住院，病还没好呢，就给我办出院手续，那时候给我很大的打击，连大夫都这么看一个携带者，我觉得将来自己如果结婚的话，还要通过婚检，婚检肯定有这道关，旁边人对我的看法，肯定过不去的。这样以后就觉得……

　　主持人：你跟那个女朋友处了多久？

　　李宇：处了三年。当时说实话，我对乙肝病毒携带者，了解跟在座的各位，知识也是差不多的，具体怎么传播都不很清楚。大家都不知道，对这个病都很恐惧，这就没办法了，这么多年，从毕业六年了，觉得病毒一直像一个，我觉得我自己是一个病毒的玩偶，不管干什么，后面它支配着我。不敢像普通人一样，可以潇洒的放纵自己的情感。在一个空荡荡的房子里，那种寂寞是很刻骨铭心的。

　　主持人：你今年31岁了吧？

　　李宇：对。

　　主持人：你迟早是要结婚的。

　　李宇：最近我知道HBV（乙肝病毒携带者）肝胆相照网站，我觉得我以前的无知，给我带来这些人生的曲折也好，或者青春的荒废，我觉得是很没有必要的。通过这个网站知识的普及，我觉得对我自己现阶段的信心有很大的提高。

　　主持人：你觉得你变化了，是吗？

　　李宇：我觉得我现在自信了。

　　主持人：如果是说，这个节目录完之后，有人打电话要跟你见面，女孩子想约你，你出来吗？

　　李宇：那当然了，因为毕竟31岁的一个成熟的人，我没有理由拒绝。

　　主持人：好的，我们先谢谢你。

　　李宇：谢谢。

　　主持人：我们隔着这个玻璃看到年轻人，他们到今天为止，这些问题依然没有获得解决，可能大家觉得他不是你的兄弟姐妹，他也不是你的小孩子，他也不是你的亲戚朋友，今天听过了，同情完了，这件事也就过去了。但是对于这三个人，和他们身后1.2亿人来说，日子每天过的都是在一个左右为难和他们所讲的那种煎熬当中。我觉得有必要为大家请上一位医生，我请大家认识一下，来自北大人民医院的教授魏来先生，有请。刚才您也听到了，，他们的工作、恋爱、婚姻，可能都会因为这个病而变得特别困难，在您的病人里边，像他们这样的人多吗？

　　魏来：有很多这样的，实际上在我们门诊中，有很多人实际上并不需要看病，他只是一个带着乙型肝炎表面抗原，或者带着乙型肝炎病毒，他们不是病人。

　　主持人：您告诉我们说，携带者和病人是两个概念，您可以告诉我们它的传播途径到底是什么？

　　魏来：乙肝的传染呢，主要是通过血液途径传染，通过血液途径实际上是指与血液途径有关的。比如说，一个阳性的人去献血，那当然是很显然的。另一方面比如说，他用注射器，没有经过消毒，或者不是经过一次性注射器，别人再用也没有严格消毒，也会传染性。当然了，妈妈在生孩子的时候要出很多的血，这也是一个很重要的传播途径。实际上在我们国家，有很多的阳性，是由于妈妈传染给孩子的。

　　主持人：您说的阳性就是携带者？

　　魏来：是。因为大家都说阳性，我想这样是不是大家好理解一些。我讲的是实际上是指病毒，乙型肝炎病毒。我们说到血液会传染，一般的生活接触都不会传染的，握握手啊、拥抱啊，这些都不会传染的。正常消化道和呼吸道也不会传染的。它的传染性只是通过血液，血液里有病毒、有病原就会传染。

　　主持人：病人，就是他发病的时候，那个症状主要是什么？

　　魏来：我想谈到发病，首先要想大概什么情况要发病，是不是大家接触以后都会感染。刚刚我们提到有几个传播的方式和传播的途径，现在有很多人惧怕这个，我想为什么惧怕，可能有几个方面的原因。一个是大家觉得接触以后可能会传染，另一方面，大家可能还惧怕的一个原因是什么，说我可能会感染上以后，可能我这个病会会变成慢性的，甚至变成肝硬化，甚至变成肝癌，实际上一个健康的成人如果感染以后，90%以上自己会把病毒清除掉，你可能自己不知道就把病毒清除掉了。第三个，比如说我有一个同事得了肝炎了，住在医院里面，我这会儿要去看看他，我也不怕传染，可是这一会儿他可是在发病期，是不是传染性比较高啊。实际上也不是这样，它和发病期不发病期没有关系，它的传染性只是通过血液，血液里有病毒，有病原，就会传染。

　　主持人：我想问问看，今天在座的朋友，有没有心里犯嘀咕没好意思说的。您说。

　　观众8：我有点不太明白，刚才说传播途径有三种，一种是血液，一种是性传播，还有母婴传播。刚才包括学生在一起磕破的血，我觉得这还是在血液传播的范畴，但是上面那个密切生活接触，这个是不太理解。

　　主持人：这个问题问得好，密切到什么程度。

　　观众8：对。

　　魏来：密切生活接触是指有体液交换的一种生活方式，什么叫体液接触呢？比如说性传播它也是体液接触的一种方式，其他的方式呢？比如说共用剃须刀和共用牙具。当然这种情况在北京您见不着了，可能在有些偏远地区，偏僻的地区……

　　主持人：牙刷我们现在每个人是一把。

　　魏来：还是有人共用牙刷的，有些不发达的地区，还有一家人用一把牙刷，一个牙缸的，不能共用一个牙刷，也不能共用一个牙缸。当然了您去理发店理发的时候，给你刮刮胡子、修修面，那个东西是应该认真消毒的，要不然也是密切接触。

　　主持人：什么吃饭？

　　观众8：比如吃饭，饭碗、筷子，这些也都共用，是不是哪个范畴，这个不太清楚。另外在扩大一点，比如到饭店吃饭，如果饭店消毒不好，共用公用碗筷这个怎么办？

　　主持人：您坐。

　　魏来：吃饭是不传染的。

　　主持人：哪怕是吃一个碗里的饭。

　　魏来：我想没人吃一个碗里的饭，但是为了说清楚这个问题，我想吃一个碗里的饭你也不会传染。

　　主持人：有啊，有的时候妈一看到小孩吃饭剩了，舍不得，就给吃了。

　　魏来：我们讲的是正常的消化道，比如说有的时候妈妈用饭放到自己嘴里尝一尝，凉了，还是热了、烫了，然后再给孩子喂下去。这个时候如果妈妈嘴巴里面出血，孩子也有，那有可能会的。

　　主持人：还是血液。

　　魏来：在正常的消化道是不会传染的，您去饭店可以放心吃饭。

　　主持人：不错，如果查出来是乙肝病毒携带者，但是他不告诉老师，或者也不告诉你们其他的家长，你心里会怎么想？

　　观众9：我觉得这样做起码不合适。

　　主持人：你还是想知道？

　　观众9：对，应该把这个事跟孩子也说，跟学校的老师也如实地说，这样也让其他的孩子和老师对这个有一些了解以后，遇到一些情况的时候，他能够及时处理。小孩磕着碰着了，既然血液传播是一种途径，那么咱们就应该注意这一点，其他的老师能及时去处理，其他的孩子也能做到自我保护。

　　主持人：就是您还是希望，假如有人查出来是携带者，还是应该跟班级的老师，同每一个同学都通个气。

　　观众9：对，应该是这样。

　　主持人：好，您坐。可是另外一个问题就来了，假如这位同学查出来是乙肝病毒携带者，他的父母可能不愿意告诉别人，你理解这想法吗？

　　观众10：肯定不说，他怕别的学生都知道。

　　主持人：不跟他玩。

　　观众10：怕不跟他玩，小孩受到歧视。

　　主持人：这形成矛盾了，这怎么办？

　　观众10：像医生说的，普及一下，都知道这个知识，让他注意哪些，像你刚才说手破了，要注意血的传播，别的就无所谓了。

　　主持人：好，您坐。前面我们讲了，有几个朋友在找工作的时候碰到难题，你看他们的解决方法各不一样，可是有一个人，他跟大多数人的表现不太一样，我们今天来认识一下张先著。

　　（短片）2003年夏天，安徽省芜湖市清水镇的张先著参加了当地的公务员考试。在近百名竞争者当中，张的笔试和面试成绩都排在第一位。当时心情特别高兴、特别兴奋。但是在随后的体检中，他却被查出了是乙肝病毒携带者。反正你体检有问题。就因为这样的体检结果，芜湖市的人事部门决定以此为由不录用他。我们觉得我们没有错。张先著对这样的结果非常不满，在2003年的11月10日，他以平等权和劳动权被侵害为由，将芜湖市人事局告上了法庭。

　　主持人：张先著，我想问你，现在这个结果怎么样？

　　张先著：这个结果还没有出来。

　　主持人：你估计会怎么样？

　　张先著：我估计，因为我打这场官司我没有考虑结果，如果我过多地去考虑结果的话，可能我的压力会更大。

　　主持人：那你有没有想过，你打官司了，被报纸报道了，你今天又在电视机前跟大家见面，你以后找工作会不会更难？

　　张先著：如果社会公众对乙肝方面都认识了，进行科普方面宣传，都认识了乙肝，我相信乙肝病毒携带者，我走到大街上，大家都知道我是乙肝病毒而带者，大家都不会逃避我的、回避我，用异样的眼光来看待我，而且会微笑，和我笑一笑。

　　主持人：你是要等这一天？

　　张先著：我希望有这一天。

　　主持人：你为什么跟别人的做法，跟很多人的做法都不一样，你为什么非要打官司呢？

　　张先著：因为有很多，就是我受到的歧视，不被录取的歧视，而且是第一次遇到歧视，以前根本没有遇到过。而且我接触了我们的论坛，就是“肝胆相照”论坛，它上面很多人的故事，比我还要坎坷，受到歧视的经历还要坎坷，比我还要曲折，我还没有工作，我没有女朋友，我的一切都是零，所以我不怕。不希望有一个悲剧再重演，希望社会公众们都来正确地对待这个群体。

　　主持人：是不是也就是说，你这个官司不是为你个人打的？

　　张先著：怎么说呢，如果我不站出来，今天我不站出来，总有一天，会有个人站出来的，我只是把这个时间提前了。

　　主持人：我们刚才在跟大家聊的时候，很多人都觉得，其实如果了解了传播途径之后，是很好相处的，但是为什么，今天好像看下去，大家都很宽容、很包容，为什么你们在找工作的时候，却不像今天的环境这么宽容？

　　张先著：因为它有一种制度，包括政府部门，而且政府部门公务员体检就是一种表率作用，有明确规定，乙肝病毒携带者，大小三阳不能当公务员，这种表率作用，使很多企业包括学校，都效仿这种行为。把乙肝病毒携带者这个群体，与社会、与工作、与很多设置一个障碍。

　　主持人：你有没有反过来替人事局工作人员想一想，他们可能想的是说，我是按文件在办事，我没有针对你张先著这个人有任何歧视，我只是照文件办事。

　　张先著：我们在参加公务员体检，我在那个论坛上，我们当地的论坛，很多人就反映这个情况，希望当地的人事局，每个地方的人事局都能够反映我们的心声，向人事部、向人事厅来反映乙肝病毒携带者这一群体考公务员的问题，公务员体检的合理性、科学性问题，他们不理，他说你要找，你可以直接找人事部、人事厅，他就推卸责任。

　　主持人：刚才有一位朋友提出来了，他希望在他儿子的那个学校，如果有一个小朋友查出来是乙肝病毒携带者，他希望把这个结果告诉给大家，你愿意主动告诉给你的同学和老师吗？

　　张先著：在社会对乙肝不是科学的认识它，不是科学、科普的认识它，认识乙肝这个问题的前提下，最好还是要保护他的个人隐私。因为乙肝对周围的人没有什么太大影响，医学专家都说了，对周围人不产生影响，所以没有必要害怕。而且如果小孩子是乙肝，周围人，像刚才有的观众说了，注射乙肝疫苗也就没关系了，可以和平共处，不会产生任何影响。

　　主持人：这里我们埋一个问题，他提出一个个人隐私，因为这个个人隐私，跟刚才那位朋友提到的，希望告知这个产生了矛盾。我就请出一位专家，我们来有请中国人民大学法学院的教授何家弘先生。何教授，我们刚才有朋友提出来了，他希望他的孩子，或者他自己工作这样一个环境里，如果有一个人他是乙肝病毒携带者，他希望告知给大家，可是张先著说出一个词叫个人隐私，他觉得这是个人隐私，我没有必要告知你，在今天这个大氛围，他觉得不是特别公平公正的这样一个情况下，他宁可选择不说。我们到底应该怎么理解，是站在那位家长的角度上，还是站在张先著的角度上？

　　何家弘：如果分别来看，实际他们两个的权利都是正当的，从他这一角度来讲，他是具有隐私权，有些属于个人一些隐私或者私密的信息，不向社会公众或者不向他人披露这是正当的，因为你的隐私权，别人不能侵犯你的隐私权。但是作为其他的公众，我了解你有没有因为你的某些隐私会影响我的健康，影响我的正当生活，会对我造成侵害，这也是正当的。但是我们在处理许多法律问题的时候，都会遇到这种权利的冲突，那么怎么办呢？就要进行平衡，或者法律上有一句术语叫做两害相权取其轻。就这个群体来讲，他们确实在社会中受到不公正的待遇，而且这种不公正的待遇是很现实的，是你很难避免的，所以比较这两种权利所受到的侵害，我觉得如果披露他们的信息，而且是不限制范围的话，肯定会对他们的这种侵害是更严重的一种权利的侵害。而当然对于其他的公众，当然也可能侵犯到他们的知情权，甚至健康权，但是相对来说，我觉得可能更遥远一点，但这里可能还涉及到你这个隐私权，有些情况下是不能绝对保护的。因为隐私权也不是神圣不可侵犯的，可能涉及到你披露的范围问题。比如他们申请就职，那么你申请的这个职业究竟对其他人、对公众有多大的影响，比如涉及到餐饮人员或者其他的一些，幼儿园的老师啊，我一下想不出究竟有哪些职业，但是肯定有些职业，如果你是有这种病毒携带的情况，可能会对他人有更直接的影响，如果你要求这种职，你就应该把你有关的信息披露出来，可能这个时候知情权就更重要一点。如果你找的工作其实和你病的传播没有太直接的关系，刚才我在外面也听到咱们医学专家的解释，实际它主要是几种途径，而一般比如说在一个办公室工作，甚至在一个家庭里生活，都不会传染上这种乙肝的病毒。那么你把此作为一个招收，比如说公务员或者其他一些职业一个基本的条件，我想可能这个就有点不正当。

　　主持人：在张先著这个官司上面，您支持他吗？您支持他这么做吗？

　　何家弘：我真想实话实说。

　　主持人：您说。

　　何家弘：但是实话实说也是有条件的，因为这个案子还没有判决，我是从事法学研究的人，所以在法院没有判决之前，我不能实话实说，这可能会导致对司法的干预。如何评价他打官司的这种行为，我们不谈这个官司应该怎么判，那是法院的事情。他这个行为我是非常欣赏的，因为我觉得在我们中国，其实现在对于歧视的问题，大家是不够敏感的，我们自己的这种维权意识也是很不够的，这大概是中国的传统。但是这也是一个现代法制国家发展的趋势，如果我们说衡量一个国家法制建设究竟水平怎么样，公民的维权意识，公民通过法律手段去维护自己权益，也包括对于歧视性的这种敏感性，究竟有多高，那都是一个尺度。

　　主持人：你们刚才一直都在说歧视这个词，我有的时候在想，会不会人家没有歧视，但是咱们可能身在其中当事人，可能像张先著他们这些朋友可能觉得这就是歧视。比如说，我举个例子，比如说一家公司的老总，他自己是这个企业的投资人，也要为这个企业的盈亏负责任。那么他在招聘的时候，可能有4个人，我只能招1个，这时候张先著查出来是乙肝病原携带者，而这3个人没有，作为老总我就想了，既然3个里边我选一个，那我何不选个健康人呢？所以他很可能就选了魏来，没选张先著，那么这种行为您觉得是歧视吗？

　　何家弘：这是一种差别的对待，对吧？差别的对待是不是都是歧视，这个首先要看你有没有正当性，归结到咱们这个问题最根本的，我说这个问题其实最主要还应该由医学专家来回答，究竟它的传染是怎么样的。

　　主持人：刚才魏来想说话来着，正好您接过话头，您接着说。

　　魏来：何教授说的是法律问题，这个歧视的问题，实际上我觉得不管承认不承认，现在有这样的问题存在。为什么会这样呢？这里面还有刚刚前面提到的问题，他觉得有了携带以后，他的观点，不只一个人的观点，他认为我用了他，很可能他以后会发病，他发了病以后会影响我的工作，可能会给我带来劳资福利上面的一些负担，这些可能会给我增加负担，所以我要取别的人。当然有可能有一部分病人，我也可能不取，我想这个观点，可能从另一外方面讲，也可能在体检的时候，你没有肝脏疾病，也可能有高血压或者有糖尿病，可能也不会取你。这是作为一个病来看待，而不是作为一个传染不传染来看待。

　　何家弘：刚才听了医生的话我也有同感，我觉得我们现在对这个问题包括宣传上，包括医学专家的一些解释上，可能也有不太恰当的地方，因为我也看到过，比如讲你这个病的传染途径就是三种，后来接着还要讲，提倡大家吃饭的时候要采取分餐制，要分筷子等等，实际这就给人一个感觉，好像你如果不分餐，就有可能传染乙肝。单独来讲，作为一个社会，大家讲公共卫生，分餐我是绝对赞成的，但是你把它和乙肝连在一起来说，很容易让人觉得你前面说的那些还不完全排除一起吃饭就传染。

　　主持人：你们前面都提到歧视这个词，何教授也做了解释了，但是我觉得我们回到生活中最朴素的语言，或者我们生活中最会常碰到的一些场景，我想请大家来解释一下，我们除了刚才讲工作，找工作是有一个不公平这样一个待遇之外，你觉得在生活中什么样的语言或者是说什么样的行为，或者说你什么样的一个表情，会对别人造成歧视的感觉，举例子，想一想看，回忆一下。

　　观众11：就是不跟他同一桌吃饭，然后看到他在这儿吃，拿着饭碗到另一桌了。然后皱眉，不想跟他亲密接触。

　　主持人：甚至不愿意跟他一桌吃饭？请坐。来，小同学。

　　观众12：如果是一个人长得很胖，如果是说这人像猪八戒，或者用一个带引号的。

　　主持人：如果碰到像张叔叔这样，他自己说，他现在是乙肝病毒携带者，你觉得你做什么事对张叔叔来说是歧视呢？

　　观众12：躲避他，或者是用话来讽刺他。

　　主持人：说得不错，你说得挺好，让你再说一句，你说躲避他，或者用什么话来讽刺他，什么样的话是讽刺他的话？

　　观众12：说你有病，我不能跟你接触，这就属于。

　　主持人：我觉得我们小同学回答比大家要好，谁来说，还有谁，举例，您来，找一文化人戴眼镜的。

　　观众13：比如说这位先生迎面走过来，然后我跟我的朋友正好跟他迎面对过的时候，然后或者是指着他，小声说一声，我觉得这是歧视。

　　主持人：就是当这个人过来的时候，你们窃窃私语说，快看啊，那乙肝来了。

　　观众13：对，就这意思。

　　主持人：举了三种例子，不错，谁还接着说，叔叔你说说看。

　　观众14：如果我知道他有乙肝，他过来以后，跟我握手，我有意识避开或者是……

　　主持人：找一个借口。

　　观众14：找一借口，我不跟他握手，这是不是应该算？

　　主持人：找一借口，摸口袋，我这家门钥匙怎么找不着了，这意思？

　　观众14：对，就这意思。

　　主持人：您觉得这算？

　　观众14：我觉得应该算。

　　主持人：您坐。不平等。你们想好了吗？您来说。

　　观众15：你刚才就在歧视。

　　主持人：我歧视谁了？

　　观众15：你说戴眼镜的就是文化人。

　　主持人：我从小到大，都是这么被人说大的，我竟然没发现这是歧视，这我得向您学习，没错，您是文化人您说说。

　　观众15：我不是啊。

　　主持人：那我不敢说了，我再说又歧视你了。

　　观众15：我说歧视是有轻有重，种族歧视咱可不懂，那可能要有武装斗争了，歧视在平时生活当中的歧视，淡漠吧。

　　主持人：对他们不关心。

　　观众15：对，不理你。

　　主持人：跟你拉开距离，是吧？

　　观众15：对。

　　主持人：好，请坐。刚才我想让大家想象一下，在生活中会碰到什么样的情况，让别人会觉得心里不舒服，我觉得其实每个人心里都有一杆秤，他都知道怎么做的时候别人会不舒服，但是尽管如此，张先著，是不是你的生活中还是会碰到这样的情况？

　　张先著：对，我生活中碰到的就是这一次，但是大家那种遭遇，你身处其中的时候才会感受到，很让人流泪的。希望社会能够宽容理解这一群体，而不是异样的眼光。

　　魏来：张先著讲到一个宽容和什么的眼光？

　　张先著：宽容就是一种理解。

　　魏来：我想这个眼光不是宽容和理解，应该是平等的眼光，为什么要宽容和理解呢？我们大家都平等，用平等的眼光去看待。

　　主持人：我在看赵女士写的那本书里边有一首诗，我今天也拿来了，我想让张先著念给大家听。

　　张先著：我希望有一天我能坦白告诉我的室友，我不幸感染大三阳，请他们注射乙肝疫苗，他们头也不抬，轻声地说一声OK。我更希望有一天，当我顺利通过录取公务员的考试后，我可以坦诚地告诉人事主管，我是一名乙肝病毒携带者，他对我亲切地一笑，毫不犹豫地说OK，这不是问题。请让我来帮助你，就像帮助我自己，请让我来关心你，就像关心我自己，请让我们互相理解吧，这世界会变得更美丽。